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Recht für einen Kindermörder!

Heuchelheim | Gerade habe ich im Fernsehen die Sendung "Brisant" gesehen und dachte, ich höre nicht richtig. Seit 2002 bemüht der Kindermörder Gäfken die Gerichte- bishin zum Obersten Gerichtshof- ihm Schmerzensgeld zu zu sprechen. Ein Polizeibeamter, der nichts anderes wollte, als das Leben des Kindes zu retten, "bedrohte" den Mörder ihm Schmerzen zu zu fügen, wenn er ihm nicht das Versteck des entführten Kindes sagt. Zu dieser Zeit war der Junge bereits ermordet. Auch wenn der Beamte evtl. grenzwertig handelte, nach meiner Ansicht war dieses Mittel legitim, ein Menschenleben retten zu wollen. Ich habe hohe Achtung von diesem Menschen, von denen wir noch mehr brauchen! Welche Wertvorstellungen werden hier beurteilt? Ein Mörder kämpft um sein "Recht"! Dieser Täter hat keine Rechte! Er macht einen auf "psychischen" Schaden! Ein Leben lang soll ihn seine Tat bis in den Schlaf verfolgen und nicht mehr zu Ruhe kommen lassen! Das tote Kind muss sich für alle Zeiten in sein Gedächtnis brennen! Wer denkt an die Eltern, deren Leben mit dem Tod ihres Sohnes zu Ende ging! Ein Mörder, der aus niederen Beweggründen ein junges Leben auslöscht bekommt vom Staat- sprich von uns allen- Schmerzensgeld! Nun möchte er ein neues Verfahren, weil er ja durch die psychische Belastung nicht Herr sein Sinne gewesen sein will und unter Druck den Mord gestanden hat! Ich bin empört, entsetzt und fassungslos. Man kann den Glauben in die Justiz verlieren! Aber unsere Gesetze müssen ja diese Urteil zulassen! Verdammt noch mal, dann ändert dieses Gesetz! Sorry, aber es gibt noch viele viele Kinder, denen ein solcher Verbrecher über den Weg laufen könnte.

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Kommentare zum Beitrag

Astrid Patzak-Schmidt
3.415
Astrid Patzak-Schmidt aus Gießen schrieb am 04.08.2011 um 18:05 Uhr
Auch ich bin empört! Vielen Dank, Frau Thot, dass Sie das hier zur Sprache bringen!
Antje Amstein
5.961
Antje Amstein aus Gießen schrieb am 04.08.2011 um 18:07 Uhr
So traurig das ist, so sind zumal unsere Gesetze, der Staat schützt Täter, entschädigt sie und therapiert sie.
Die Opfer und ihre Angehörigen bleiben wie immer auf der Strecke!
Astrid Patzak-Schmidt
3.415
Astrid Patzak-Schmidt aus Gießen schrieb am 04.08.2011 um 18:09 Uhr
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/zumutung-des-rechtsstaats/4466558.html

Wenigstens DAS: Die Welt empört sich!

Mein volles Mitgefühl gilt der Familie des getöteten Kindes. Wie müssen sie sich fühlen?!

Das ist nicht nur bei uns so:
In Amerika werden die Krankheitsrechnungen der damals verletzten Helfer des 11. September, die ohne Aufforderung in die zusammenstürzenden Tower gerannt sind, um zu helfen, auch nicht bezahlt. Sie hätten da ja nicht hinlaufen müssen... Aber die Täter, die in Guantanamo einsitzen, werden mit den neuesten Mitteln vom Staat behandelt...
Ingrid Wittich
18.892
Ingrid Wittich aus Mücke schrieb am 04.08.2011 um 18:17 Uhr
Ich bin entsetzt. Ein mitleidloser Kindermörder erhält eine Entschädigung. Wofür? Für die bloße Androhung von Schmerzen. Das ist unglaublich! Was mögen die Eltern des getöteten Kindes empfinden.
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 04.08.2011 um 18:18 Uhr
Deutschland verkommt zum Unrechtsstaat! Alle Unterstützung für die Täter! Macht ihnen ein gutes Leben im Knast, therapiert sie, nennt sie geheilt, damit sie schnellst möglich Freigang haben und sich das nächste Opfer schnappen.
Ich bin kein gewaltbereiter Mensch, aber wer unschuldigen Kindern etwas antut, der hat all seine Rechte verloren! Todesstrafe- nein! Er soll täglich an seine Tat denken - sein Leben lang. Aber es werden auch in diesem Fall die Psychiater in den Startlöchern sitzen, um diesem Monster Hilfe angedeihen zu lassen.
Christiane Pausch
5.624
Christiane Pausch aus Gießen schrieb am 04.08.2011 um 18:23 Uhr
Ich gebe dir voll und ganz recht liebe Ilse!! Man darf nach meiner Meinung solche Menschen schärfer behandeln,mit Zucker in den A.. blasen bekommt man da nichts raus.
Das Kind meiner Freundin ist im Alter von 9 Jahren ebenfalls von solch einem Sexualstraftäter,der Freigang hatte, getötet worden.
Diese Mutter-ich habe sie während einer Kur kennengelernt- ist für ihr Leben gekennzeichnet!
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 04.08.2011 um 18:39 Uhr
Alle "stürzen" sich auf die Mörder! Medien von der kleinen Tageszeitung bishin zum Fernsehen! Ist ja auch wirksamer! Solche Berichte erhöhen die Einschaltquoten und sprunghaft erhöht sich die Verkaufszahl der Zeitungen.
Mein tiefes Mitgefühl gehört den Eltern, Großeltern und allen, die das Mordopfer liebten. Kein Mensch spricht von ihnen. Wie mögen diese Menschen sich nur nach dem Urteil fühlen?
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 04.08.2011 um 19:21 Uhr
schmerzensgeld fuer einen moerder einfach unfassbar. wieviel schmerz musste das kind erleiden bis es starb und wieviele traenen weinen die eltern noch heute. jetzt bekamen sie auch noch einen schlag ins gesicht. unfassbar
Carol Rose
1.261
Carol Rose aus Hungen schrieb am 04.08.2011 um 19:34 Uhr
Mir fehlen angesichts dieser Dreistigkeit des Herrn G. auch die Worte. Allein schon, dass ich mit dieser Forderung ein Gericht beschäftigt ist eine Demütigung für die Hinterbliebenen des Opfers. Ich bin gewiss kein gewalttätiger Mensch, aber "Menschen" wie diesem sollte man mal richtig weh tun, damit er überhaupt weiß, wovon er da spricht!
Nicole Kocaoglu Schmidt
710
Nicole Kocaoglu Schmidt aus Heuchelheim schrieb am 04.08.2011 um 20:00 Uhr
Noch schlimmer ist, das dieser Mörder, aufgrund des heutigen Urteils, sein Fall erneut vor Gericht bringen will. Mir tun die Eltern und alle Angehörigen zutiefst leid. Immer wieder werden sie mit dieser Tat konfrontiert und haben keine Change diese zu verarbeiten.
Aber das ist Justiz in Deutschland, alle Hilfe für die Täter. Opfer und Angehörige können selbst zusehen, wie sie psychologisch betreut werden.
Dr. Manfred Klein
1.389
Dr. Manfred Klein aus Gießen schrieb am 04.08.2011 um 21:32 Uhr
Die Crux ist die Menschenwürde, die qua Geburt GILT! In der Antike (siehe bei Cicero) musste man sich dieselbe verdienen und bekam sie nicht einfach so! Letztlich ist sie im Mittelalter entstanden und nicht etwa - wie oft behauptet - bei Immanuel Kant (1724-1804). Man hat lediglich die Formulierung "mit der Geburt" von ihm übernommen!

Die Menschenwürde gilt unversal und ist UNANTASTBAR! Darin liegt letztlich das Problem: Ein Unmensch ist immer noch ein MENSCH mit unveräußerlichen Rechten!

Menschenrechtskonvention aus dem Jahre 1948: Nach der großen Katastrophe in der ersten Hälfte des 20 Jhs. wollte man den Menschen in der Stellung gegenüber dem Staat und der Gesellschaft stärken und vor jedweder Willkür schützen.

Ein Loch ist darin entstanden, weil man vergaß an solche zu denken, die partout nicht in der Gesellschaft "funktionieren" und unendliches Leid über andere bringen, aber das wurde ja bereits hinreichend erwähnt.
742
D. Theiß aus Lich schrieb am 04.08.2011 um 21:54 Uhr
Deutschland, das Land in dem Kindesmörder belohnt werden!
Wenn man überlegt, in jedem Land der Erde werden Mörder bestraft nur in der Bundesrepublik Deutschland werden solche Menschen, die das Recht auf ein weiterleben durch ihre Tat verwirkt haben, noch mit einer Geldsumme belohnt. Ich stelle mir allen ernstes die Frage gibt es einen Katalog (wie ein umgekehrter Bußgeldkatalog) wo die Summe festgeschrieben ist was man für welche Tat bekommt?
Die einfachste Lösung aber wäre, wenn solche Minderwertige Kreaturen auf der Flucht erschossen würden.
Wenn man es Volkswirtschaftlich betrachtet, hätte die Bundesrepublik Deutschland sehr viel Geld gespart.

Wie viel Entschädigung bekommt denn die Familie des ermordeten Kindes?
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 04.08.2011 um 22:13 Uhr
Die Menschenwürde ist unantastbar. Das bezweifelt keiner. Aber es gibt Gestalten, die haben keine Würde, sind entartet. Was nicht vorhanden ist, kann auch nicht mißachtet werden. Die Würde des ermordeten Jungen ist mit Füßen getreten worden! Jedes Tier stößt ein asoziales Rudelmitglied aus und verurteilt es so zum Tode. Diesem Kindermörder würde ich dicke Fußfesseln anlegen, ab in den Steinbruch und verdiene das Geld für Unterkunft und Essen. Wir Steuerzahler müssen diesen Kindermörder noch mit unserem Steuergeld durchfüttern. Wer zahlt das Schmerzengeld an Gäfken? Doch nicht etwas dieser mutige Polizist, der den Jungen retten wollte.
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 04.08.2011 um 22:45 Uhr
Ich habe überhaupt keinen Widerspruch zu dem was bisher über den Mörder geschrieben wurde, dies will ich vorab ganz klar sagen!!!

Trotzdem sollte man auch einige Fragen aufwerfen dürfen, Manfred hat schon vorsichtig in diese Richtung gedacht:

- was wäre gewesen wenn man einen UNSCHULDIGEN (trifft hier nicht zu, ich weiss es!) durch Gewaltandrohung (oder Anwendung) zu einem falschen Geständnis gezwungen hätte?
- warum hat das Gericht so entschieden, nur weil die Gesetze so sind, oder gibt es nicht gute Gründe (aus Erfahrung), dass es staatlichen Beamten (der Polizei) untersagt ist Gewalt und Folter anzuwenden?
- warum wird ausgerechnet diesem Mörder, der zu Recht die Abscheu der ganzen Bevölkerung verdient, so eine Plattform in der Öffentlichkeit geboten?
- was bezweckt man mit diesem Urteil, bei ähnlichen Fällen wo es vermeindliche (oder tatsächliche?) Gewalt von Polizisten geht, da erfährt die Öffentlichkeit gar nichts, unabhängig davon wie so ein Prozess ausgeht, da geht`s ja auch nicht um "Prominente"

Es müsste doch im Vorfeld klar gewesen sein, dass ein Urteil, dass einem Mörder noch Entschädigung zuspricht, auf breite und berechtigte Empörung in der Bevölkerung stösst.

Auch wenn es viele vielleicht nicht so sehen:
- ich bin froh, dass es bei uns juristisch festgelegt ist, dass es Staatsorganen untersagt ist Gewalt anzudrohen und Folter auszuüben!
- das Urteil ist jedoch eine Beleidigung der Worte "Im Namen des Volkes", das Volk hätte meiner Ansicht nach nie so entschieden!
- alleine schon die hergestellte breite Öffentlichkeit ist eine Zumutung für die Angehörigen des Opfers!
Antje Amstein
5.961
Antje Amstein aus Gießen schrieb am 04.08.2011 um 23:20 Uhr
Das Urteil hat auch etwas positives, der Staat bezahlt jetzt auch an die Folteropfer aus der ehemaligen DDR und anderen Staaten eine Entschädigung. Dies wurde bis heute verweigert.
Ulrike J. Schepp
1.180
Ulrike J. Schepp aus Reiskirchen schrieb am 05.08.2011 um 09:09 Uhr
Merkwürdige Rechtsauffassungen, die hier geäußert werden... Menschen die Menschenrechte absprechen, indem man sie aus der Menge der Menschen ausgrenzt... da gibt es viele viele Negativbeispiele in der Geschichte!

Folter ist und bleibt Folter und da gehört auch die Androhung schon dazu. "Ein bisschen Folter" gibt es genau so wenig wie "ein bisschen schwanger".

Alle die, die sich jetzt hier so aufregen, sollten sich mal überlegen, was sie alles zugeben würden, wenn sie gefoltert würden. Wahrscheinlich auch dass der Mond aus grünem Käse ist und sie ihren Ehepartnern Scherben und Rasierklingen ins Essen mischen, dass sie dem Nachbarn die Milch sauer werden und dessen Kühe Fehlgeburten bekommen lassen...

Es gibt eine alte aber nach wie vor höchst aktuelle Abhandlung darüber wie nutzlos Folter zur Wahrheitsfindung ist:

Cautio Criminalis heißt das Werk und ich empfehle die Lektüre dringend jedem, der hier "das bisschen Folter" klein redet!

Die Polizisten haben in voller Kenntnis der Rechtslage das Recht gebrochen. Sie haben hoch gepokert und verloren... hätten sie den Jungen lebend gefunden, wären sie die Helden... so sind sie die Verlierer.

Ich finde das Urteil aber einen guten Lackmustest für den Rechtsstaat... Es gab Schmerzensgeld aber keine Entschädigung und da Herr Gäfgen durch die Entführung den Anlass gegeben hat, bekommt er AFAIK auch keine oder sehr eingeschränkte Prozesskostenhilfe. Es wird für ihn wahrscheinlich auf ein Nullsummenspiel hinaus laufen.

Der Rechtsstaat hat aber durch dieses Urteil massiv gewonnen!
Tim Gross
545
Tim Gross aus Gießen schrieb am 05.08.2011 um 09:16 Uhr
Hmm, ein wenig keimt die alte Diskussion um Folter wieder auf. Da würde mich interessieren, wie viele der Meinung sind, dass Gewaltanwendung bei Verdächtigen in Ordnung ist. Ich hatte schon einige Debatten um das "Greater Good", ohne jemals zu einem wirklichen Ergebnis zu kommen.

Vielleicht ist das hier der falsche Ort, aber falls jemand die Serie 24 gesehen hat: Da wurde die Diskussion um Folter insbesondere in den USA ordentlich befeuert.

Andererseits verstehe ich die Meinung von Herrn Walther voll und ganz. Ist schon gut, dass dem Staat solche Mittel untersagt sind. Oder?
Antje Amstein
5.961
Antje Amstein aus Gießen schrieb am 05.08.2011 um 09:59 Uhr
Ja, ich finde es ist gut, dass man nicht einfach jemanden Foltern kann egal aus welchem Grund! Folter ist ein Rückschritt in der sozialen Evolution.

Bei dem Beispiel von Herrn G. ist es heikel, er bekommt eine Entschädigung und viele Folteropfer sind nicht prominent genug um etwas zu bekommen.

Und ja die Androhung von Folter und Schmerzen ist eine "weiße Folter"!

Wir können ein Zeichen setzen und ein Fest machen, um unseren Unmut über solche und solche Täter Kund zutun. Wir können keinen ausschließen aus unserer Gesellschaft.
Bernd Zeun
9.532
Bernd Zeun aus Gießen schrieb am 05.08.2011 um 11:36 Uhr
Der Mörder Gäfgen muss eine schwer gestörte Persönlichkeit haben, einmal, dass er überhaupt einen Kindsmord durchführte und dann, dass er sein vergleichsweise gering beeinträchtigtes Wohlergehen so in den Vordergrund spielt. Dabei werden jedesmal bei den Eltern alte Wunden aufgerissen. Eigentlich müssten die Eltern Gäfgen jedesmal dafür ihrerseits auf Schmerzensgeld verklagen. Man wird das hoffentlich berücksichtigen, wenn nach 25 Jahren darüber entschieden werden wird, ob die lebenslängliche Strafe ausgesetzt werden soll.

Zum Problem Folter: Wie bei der Todesstrafe: Keine Ausnahme rechtfertigt sie. Herr Walter hat darauf hin gewiesen, es hat und wird immer wieder auch Unschuldige treffen. Trotzdem ist die Entscheidung der Polizeibeamten verständlich und ich wüsste nicht, ob in so einer Situation ich nicht auch zu diesem Mittel gegriffen hätte. Man muss das mit der persönlichen Moral abmachen. Es ist ein bisschen wie bei einem Lebensrettungsversuch (der es ja sogar war), wenn man sich entscheiden muss, das Risiko einzugehen, dabei selbst Schaden zu nehmen.

Juristisch muss man die Entscheidung Gäfgen, Schmerzensgeld zuzusprechen akzeptieren. Die Höhe finde ich allerdings übertrieben, verglichen mit den Schmerzensgeldern, die z.B. den Opfern von medizinischen "Kunstfehlern" oder Verkehrsunfallopfern zugesprochen werden, auch wenn, wie Frau Schepp feststellt, ihm davon nicht viel bleiben wird.

Und regelrecht froh bin ich, nicht unter einem Rechtssystem zu leben, wie es Herrn Theis vorzuschweben scheint "Auf der Flucht erschießen" Da fehlen mir einmal echt die Worte.
Nicole Kocaoglu Schmidt
710
Nicole Kocaoglu Schmidt aus Heuchelheim schrieb am 05.08.2011 um 11:44 Uhr
Wenn man 100 Leute fragen würde, bekäme man bestimmt 100 Antworten was Folter ist. Allein jemanden gegenüber auszusprechen, er bekommt ein Wahrheitsserum gegeben ist für mich z.B. keine Folter.

Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Herr Klein. Wenn sich jemand so gegen jegliche Gesellschaftsnormen stellt, wie durch das Töten aus Habgier, hat er jegliches Recht verloren, selber so geschützt zu werden.

Die Gewichtung sollte ja wohl deutlich in Richtung Opferschutz sein, nicht Täterschutz.

Zum Thema Opferentschädigung. Natürlich sollen Menschen die in anderen Ländern gefoltert wurden hier Aufnahme finden und die Möglichkeit bekommen sich ein neues Leben aufzubauen. Aber ich halte es nicht für die Aufgabe des deutschen Staates Entschädigungen zu zahlen.
Bernd Zeun
9.532
Bernd Zeun aus Gießen schrieb am 05.08.2011 um 11:58 Uhr
Zum Schmerzensgeld noch: Man hätte ihm eine symbolische Summe von einem Euro zusprechen sollen, dann wäre dem Rechtsstaat genüge getan gewesen und dem Empfinden der Gesellschaft sicher auch.
Ulrike J. Schepp
1.180
Ulrike J. Schepp aus Reiskirchen schrieb am 05.08.2011 um 13:36 Uhr
Ich muss mich korrigieren: Er enthielt eine Entschädigung.
Die Forderungen nach Schmerzensgeld und Schadenersatz wurden abgelehnt.
siehe
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-08/Gaefgen-Schmerzensgeld-Polizei
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 05.08.2011 um 14:18 Uhr
Nun geht mir die Diskussion doch etwas in die falsche Richtung, über "lebenswertes" Leben zu disktutieren ist ein äußerst gefährlicher Pfad, dies haben wir schmerzhaft (nicht nur in Deutschland) erfahren!

Und was ist "töten aus Habgier"? Die Kleinen "hängt" man, und die Großen lässt man laufen? Wenn es um dutzende Tote (ja aus Habgier!) Zivilisten geht, dann nennt man das "Krieg", wenn es ein Einzelner tut, dann nennt man das Mord!? Das töten aus Habgier ist immer zu verabscheuen und auch zu verurteilen!

Aber zurück zur Frage von Herrn Gross:
dies darf nicht dazu führen, dass es Menschen gibt (wer soll da den Richter spielen?), die über "unwertes" und "wertes" Leben urteilen, die einen kann man ja foltern (oder gleich erschiessen?) und die anderen?????
Mal ganz abgesehen davon, dass selbst die Folterer längst erkannt haben (s.o.), dass Foltergeständnisse völlig nutzlos sind, bei Folter geht es viel mehr um Machtdemonstration, Brechung des Willens und mitunter auch um Sadismus! Und die Unschuldsvermutung (ganz allgemein, nicht in diesem speziellen Fall) ist die hier kein Thema? Im Endeffekt geht es dann nicht mehr um Gerechtigkeit und Wahrheit, sondern nur noch um Machtausübung, wer die Macht hat, der hat auch die Macht zu foltern....gut, dass es bei uns nicht so ist, ich wiederhole mich hier gern!!!
Sandra Ferber
311
Sandra Ferber aus Staufenberg schrieb am 05.08.2011 um 15:58 Uhr
Was ich an der Sache am wenigsten fassen kann, was mir tatsächlich einen Schauer über den Rücken treibt, ist, dass dieser Mensch überhaupt auf eine solche Idee kam, Schmerzensgeld für eine Situation, in die er sich selbst durch den Mord an einem Kind gebracht hat, fordern zu wollen. Lässt das nicht schließen, dass der Mann sich seiner Tat nicht im Geringsten schämt, sie nicht bedauert, kein bisschen bereut - auch nach neun Jahren nicht?! Den Gedanken finde ich gruselig...

Und, ja, auf einer rein intellektuellen oder, meinetwegen, politischen Ebene bin auch ich der Meinung, dass Folter weder praktiziert noch angedroht werden darf - prinzipiell und damit unter allen Umständen nicht.

Aber, ganz ehrlich, als Mutter sage ich klipp und klar: würde mein Kind entführt werden und der Täter sich weigern, das Versteck preis zu geben - ich würde zu Gott um einen solchen couragierten Polizisten beten und dass er dem Kerl was-auch-immer androhen oder nötigenfalls auch antun möge, wenn das mein Kind möglicherweise rettet ...
Dr. Manfred Klein
1.389
Dr. Manfred Klein aus Gießen schrieb am 05.08.2011 um 16:16 Uhr
@Frau Ferber Sie widersprechen sich in Ihrer Stellungnahme total. Gilt ein Gesetz, Regel, Übereinkunft usw. für ALLE und IMMER (zeitlich!), so gibt es KEINE Ausnahme.

Allerdings haben Sie Recht im Beug auf die KÄLTE des Täters. Hoffentlich "sitzt" der noch lange, lange Zeit...
Sandra Ferber
311
Sandra Ferber aus Staufenberg schrieb am 05.08.2011 um 16:33 Uhr
Herr Klein, ich widerspreche mir nicht. Mein Kopf und mein Herz mögen sich aber in mancher Situation widersprechen ... (Da kann man jetzt dankbar sein, dass in der Politik oder in den Gerichten mehr mit dem Kopf als mit dem Herz entschieden wird. Vielleicht ist allerdings auch eher "weder ... noch" der Fall...)
Sandra Ferber
311
Sandra Ferber aus Staufenberg schrieb am 05.08.2011 um 16:40 Uhr
Frau Schepp, in dem hier diskutierten Fall ging es nicht darum, einen Menschen so lange zu foltern, bis er - ganz egal zu was - "Ja, ich war's!" schreit - bloß, damit man die Genugtuung und die Macht erhält, denjenigen rechtskräftig zu verurteilen oder auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Es ging darum, aus dem Täter heraus zu bekommen, wo er den Jungen in diesem Augenblick versteckt hält - um das Leben des Kindes zu retten.
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 05.08.2011 um 17:22 Uhr
In diesem Fall wurde Folter angedroht. Ob sie ausgeführt worden wären, ist noch die Frage.
Ich habe vor unserer Polizei hohe Achtung. Ich möchte ihren Job nicht tun.
Mörder sind feige! Das hat dieser Polizist erkannt. Er wollte mit Worten in den Verhören dem Täter das Versteckt entlocken.
Antje Amstein
5.961
Antje Amstein aus Gießen schrieb am 05.08.2011 um 18:00 Uhr
Auch die Androhung von Folter kann eine Folter sein!
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 05.08.2011 um 18:39 Uhr
Ja, und auch das Vorgehen von Frau Ferber (auch wenn ich ihre Meinung nicht teile) finde ich genau richtig, sie macht sich die verschiedendsten Gedanken...einige andere, finde ich, machen es sich doch sehr einfach!?
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 05.08.2011 um 18:51 Uhr
Stefan, ich weiß nicht ob Du Kinder oder Enkelkinder hast. Ich denke aber schon. Ich sage laut und deutlich, wenn meiner Tochter oder Enkelkind etwas so Schreckliches zustoßen würde, und ich bekäme den Mörder zu fassen, ich würde ihn erschießen. Ich habe keine Waffe und hatte noch nie eine in der Hand, doch die würde ich dann besorgen.
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 05.08.2011 um 18:59 Uhr
Ja, NATÜRLICH verstehe ich das, ja, ich habe Kinder und auch ein Enkelkind!
ja, auch ich kann keine Garantie dafür abgeben, dass ich nicht Selbstjustiz üben würde (zumindest versuchen).

Nur, diese Diskussion darf nicht dazu führen, dass Folter oder Androhung von Folter "salonfähig" wird, von dieser Meinung gehe ich nicht ab!
Ich habe auch keinerlei Mitleid und/oder Verständnis für diesen Täter und für diese Tat! Aber auch kein Verständnis für all die anderen Mörder, die ich weiter oben genannt habe, wo bleibt da der Aufschrei?
Und nochmal: nicht hier, aber grundsätzlich: was ist mit den Unschuldigen, was passiert wenn diese Vorgehensweise gesetzlich legitimiert werden würde? Ich will es mir gar nicht vorstellen!
Ingrid Wittich
18.892
Ingrid Wittich aus Mücke schrieb am 05.08.2011 um 20:07 Uhr
Ich erinnere mich an den Fall der Maria Bachmeier, die im Gerichtssaal den Mörder ihrer Tochter erschoss. Ich habe keine Kinder und Enkel, könnte mir aber gut vorstellen, ähnlich zu handeln. Das wäre dann auch Mord.
Natürlich darf es keine Folter geben - die Androhung war sicher nur ein verzweifeltes Bemühen, vom Täter den Aufenthaltsort des Kindes zu erfahren und wäre m.E. nicht durchgeführt worden, aber dass dieser Gäfken so gar keine Reue zeigt und die Ungeheuerlichkeit besitzt, immer wieder Schadenersatz u.a. zu verlangen und man ihm Gehör schenkt, ist das Unbegreifliche an der ganzen Sache.
Sandra Ferber
311
Sandra Ferber aus Staufenberg schrieb am 05.08.2011 um 21:01 Uhr
Ich möchte es auch nicht sehen, dass wegen eines solchen Sonderfalles die bestehenden Gesetze gegen das Foltern grundsätzlich aufgeweicht werden.

Und dennoch...

Was, wenn der Junge zum Zeitpunkt der Vernehmung tatsächlich noch am Leben gewesen wäre, wie Gäfken vorgab? Was, wenn die ermittelnden Beamten den Gesetzen treu geblieben wären und demnach handlungsunfähig hätten hinnehmen müssen, dass der Täter (dessen Täterschaft bereits zweifelsfrei feststand) weiterhin stur verweigert, das Versteck zu verraten? Was, wenn das Kind Tage, Wochen später dann gefunden worden wäre - verhungert?
Antje Amstein
5.961
Antje Amstein aus Gießen schrieb am 05.08.2011 um 23:44 Uhr
Herr G. hat Jura studiert und versucht jetzt mit allen Mitteln Recht zu bekommen, dass er eigentlich nicht haben dürfte.
Über was sollten wir uns mehr aufregen, das dieser Mensch einem Kind das Leben genommen hat, dass dieser Mensch eine Entschädigung bekommen hat oder das ein Polizist (selbst Vater) seine Grenzen überschritten hat?
Wer sein Kind verliert egal durch wen oder durch was, wird in eine Ohnmächtigen Lähmung fallen.

Die Überlebenden von Folter verspüren ahnliche Dinge wie manch einer hier.
Ulrike J. Schepp
1.180
Ulrike J. Schepp aus Reiskirchen schrieb am 06.08.2011 um 23:03 Uhr
Sehr geehrte Frau Ferber,

wo setzt man die Grenze? Zeigen der Folterinstrumente? Ein bisschen verprügeln? Ein bisschen Finger zerquetschen? Ein bisschen Knochen brechen? Jemanden mit dem Tod bedrohen?

Ich nehme jetzt mal einen ganz harmlosen Klassiker: Wenn ich Sie mit einer ihrer Urängste, z.B. vor Schlangen oder Spinnen oder Mäusen konfrontiere und ihnen glaubhaft androhe, Sie in einen Raum mit den o.g. Tieren zu stecken... was würden Sie dann alles zugeben?
Die Ergebnisse von sowas sind immer mal wieder im Unterschichtenfernsehen bei Berichten aus dem Dschungelcamp zu sehen.

Nach Ihrer Logik könnte ich Sie auch mit der Urangst der meisten Menschen bedrohen: mit der Angst vor dem Tod.

Ich sage Ihnen, wenn Sie meine Frage nicht beantworten, würde Ich Sie erschießen, nähme mir eine gut gemachte Waffen-Replik (ein Polizist könnte sogar eine echte Waffe benutzen), lade Sie mit einer Platzpatrone, verbinde Ihnen die Augen und drücke dann neben ihrem Kopf ab... nennt sich Scheinhinrichtung... ich gebe Ihnen jede Garantie, sie würden alles zugeben was ich von Ihnen hören möchte... spätestens wenn aus dem Nachbarraum realitätsnahe Geräusche einer ähnlichen Szene hören, deren spitze Hilfeschreie nach dem Schuss verstummen.

Nach ihrer Logik ist das ok, denn ich habe Ihnen ja nix getan, außer vielleicht Ihr Trommelfell etwas zu strapazieren...

Haben Sie jetzt verstanden, das es "ein bisschen Folter" nicht gibt?
Und dass sie schon garnicht der Wahrheitsfindung dient?
Und das sie aus guten Grund in einem Rechtsstaat verboten ist?
Und dass Ermittlungsbeamten die sie zur Wahrheitsfindung einsetzen möchten irgendwo sowohl bei Gesetzeskunde als auch in Psychologie in der Ausbildung lange gefehlt haben müssen... was sie als Polizisten vollständig disqualifiziert...
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 08:51 Uhr
jemand der so mit dem leben umgeht und das aus reiner habgier hat fuer mich sogar die Todesstrafe verdient. Nein ,er wird ja in die klinik gesteckt und braucht sich keine gedanken mehr zu machen das es ihm am dach ueberm kopf und essen fehlt. Die hinterbliebenen leiden den rest ohres lebens und bekommen keine wirkliche hilfe. sie werden eventuell nicht mehr arbeien koennen depressiv und verlieren den mut zum leben. aber das interessiert nicht. der arme moerder hatte ja ein so schweres leben und schreit jetzt nach schmerzensgeld und entschaedigung fuer die haft und die angedrohte folter. die 3000 euro die er bekommen hat ist in meinen augen eine belohnung und die ist ihm ja auch nicht hoch genug. reue sehe ich bei dem typ keine !! er hat das nicht verdient. wer seone fehler nicht einsehen kann wird es immer wieder tun . Ja in dem Fall bin ich sogar fuer die todesstrafe
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 09:03 Uhr
Sehr geehrte Frau Schepp! Ihre Argumenationen sind nach meiner Auffassung weit her geholt. Wir leben nicht im Mittelalter. Ein Polizeibeamter wird sicherlich nicht mit dem Tod drohen- da hätte Gäfken laut gelacht.
Ich weiß nicht, welchen Druck der Beamte ausgeübt hat. "Wörtliche Folter" für einen widerwertigen Kindermörder sind in meinen Augen legitim, um ein Menschenleben zu retten. Gäfken hatte schon gestanden- er weigerte sich , den Ort zu nennen, wo sich das Kind befindet. Dass er es schon getötet hat, hat Gäfken nicht zu gegeben. Hier wurde kein Geständnis "erfoltert"! Die Motivation des Beamten war ein Kinderleben zu retten.
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 09:07 Uhr
genau so ist es Ilse. Dann studiert er auf Staatskosten Jura im Knast und bekommt die naechste idee wie er an geld kommt. Ein Monster auf 2 beinen !
Ingrid Wittich
18.892
Ingrid Wittich aus Mücke schrieb am 07.08.2011 um 09:20 Uhr
Sehr geehrte Frau Schepp, Ihre Worte, uns für ein "bisschen Folter" zu sensibilisieren, sind ehrenwert. Doch werden die Leiden des kleinen Jakob ganz vergessen. Die Todesangst in seinen letzten Stunden. Den hilflosen Polizisten, der versuchte mit der Androhung einer "peinlichen" Befragung diesen völlig unbeteiligt wirkenden Menschen Gäfken zu einem Geständnis zu bewegen, als "unqualifiziert" zu bezeichnen, ist arrogant. Was hätten Sie denn getan, wenn Ihr Kind entführt worden wäre?
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 10:41 Uhr
Nein Ilse, dein Vertrauen zur Polizei in "Ehren", aber so "blind" (ist nicht wörtlich und persönlich gemeint!) kann man an die Sache nicht herangehen.
Du weisst genauso wenig wie ich und andere welche Motivation dieser Beamte hatte, darüber kann man nur spekulieren, ich will auch niemanden irgendetwas unterstellen! Nur, freie Hand für Folterer, das wäre das Ergebnis einer Legitimation, da kann man nichts schönreden...und zu was das führen kann, das sehen wir überall in der Welt! Und nicht nur in Ländern, bei denen wir sagen könnten "da geht es ja sowieso zu wie im Mittelalter"!

Mit der Todesstrafe für Mörder sind Sie ja schnell bei der Hand Frau Freeman? Gut, dann muss man auch das zu Ende denken, ich will gar nicht auf die unschuldig Verurteilten zu sprechen kommen, alleine das wäre schon Grund genug, diese Strafe abzulehnen.
Wissen Sie wieviele Tote es allein durch faschistische Überfälle in den letzten 20 Jahren in Deutschland gab (Martin Wagner hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, seltsamer Weise hat dort keiner die Todesstrafe verlangt, oder ist überhaupt darauf eingegangen).
Und was ist mit denen, die für die so genannten "Kollateralschäden" (allein schon der Begriff bringt mich auf die Palme) z.B. in Afghanistan verantwortlich waren und sind? Gibt es Menschenleben erster und zweiter Klasse, Täter und Opfer erster und zweiter Klasse? Wenn, dann konsequent.
Und die Leiden? Gibt es da auch Unterschiede, sind die Leiden der Kinder, die sich nicht mal mehr aus dem Haus trauen, weil sie in ständiger Angst vor Bomben leben nicht so wichtig?
Ich will keineswegs die Tat von Gäfken verharmlosen, nur wenn man von "Monster auf 2 Beinen" spricht, dann sind für mich die größten "Monster" die, die mit Schlips und Kragen, die Saubermänner im Hintergrund, die den Tod ( ja, auch von vielen Kindern!) zu verantworten haben.
Und nochmal: wo bleibt da der Aufschrei? wenn er da nicht kommt, dann ist alles andere hier für mich wenig glaubwürdig!
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 10:48 Uhr
Es ist schon bemerkenswert, dass Psychologen, Psychiater und ähnliche Berufe, ihr "Heil" darin sehen, für Kriminelle Lebensverbesserungen erwirken zu wollen. Das mag in vielen Lebensbereichen sinn- und wertvoll sein, wie auch in Gefängnisssen für viele Insassen. Aber doch nicht für solche Kaliber wie Gäfken und Co.!
Wir sprechen hier- und ich wiederhole mich, von einem infamen, durchtriebenen und dazu noch hoch intelligenten Kindermörder. Mit Eiseskälte hat er geplant, ein Kind zu töten. Nicht eine Sekunde hat er gewollt, dass Kind leben nach der Lösegeldübergabe frei zu lassen. Dieser Kerl metzelt ein unschuldiges junges Leben dahin und führt die Eltern und Polizei mit lächelndem Gesicht ins Leere. Der Polizeibeamte, vielleicht selbst Familienvater, steht der Situation hilflos gegenüber- wie jeder! Ich bin sicher, dass er alles über viele Stunden versucht hat, ein Geständnis zu bekommen. Dieser Gäfken steckt auch alle Psychologen "in die Tasche"!
Der Polizeibeamte sollte belohnt, statt bestraft werden!
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 10:53 Uhr
Und wir sprechen hier auch, zumindest versuchen dies einige, über die Folgen der Legitimation von Folter!!!
Ich finde, man sollte auf ALLES eingehen, auch wenn einem die gestellten Fragen, die Anmerkungen....mal nicht so gefallen!
Ilse Toth
33.256
Ilse Toth aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 11:00 Uhr
Stefan, wir Du schweifst vom Thema Gäfken ab! Es geht hier nicht um die grauenhaften Foltermethoden auf unserer Erde. Ich glaube nicht, dass auch nur einer unter uns Usern das gut heißt.
Es geht um Gäfken, den Polizeibeamten, unsere Rechtssprechung, die dieses Urteil aussprechen musste.
Ja, ich habe große Achtung vor der Polizei. Dass es auch in diesem Bereich Chaoten gibt, ist mir klar. Ich habe in Sachen Tierschutz nun über 30 Jahre viel mit der Polizei zu tun gehabt. Ich habe die Beamten als gewissenhaft, sorgfältig, höflich und einsatzbereit kennen gelernt. Ich war früher auf vielen Demos, wenn es um Belange des Tierschutzes ging. Da ging es auch manchmal "heiß" her ! Denn auch im Tierschutz stehen sich Befürworter für Tierversuche (als Beispiel) und Gegner gegenüber. Da kocht das Gemüt auf beiden Seiten manchmal über. Ich kann mich an keine Gelegenheit erinnern, wo Polizeibeamte aus der Rolle gefallen sind. Sehr wohl aber an Demonstranten, die gespuckt, getreten und gepöpelt haben. Für die Beamten keine einfache Situation. Ich bin zufrieden mit unserer Polizei. Ich habe im Ausland ganz andere Situationen erlebt.
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 11:09 Uhr
Ich könnte dir jetzt unzählige Beispiele nennen, bei denen die Polizei "aus der Rolle gefallen ist", auch in Gießen wird es wahrscheinlich noch zu Strafanzeigen gegen die Polizei kommen, die grundlos auf Demonstranten am 16. Juli eingeprügelt haben soll...ja, da schweifen wir aber vom Thema ab!

Es geht um Mörder, man kann sich nicht da einen raussuchen und die Todesstrafe verlangen und zu allem anderen schweigt man, das ist schon das selbe Thema! Und wie Herr Gross völlig zu Recht formulierte, dies wirft unwillkürlich die Frage der Folter auf, dies gehört auch unbedingt zum Thema! Da mir jetzt nichts neues einfällt, ich denke wir drehen uns auch etwas im Kreis, werde ich es damit belassen (falls nicht NEUE Argumente kommen)
Peter Lenz
447
Peter Lenz aus Mücke schrieb am 07.08.2011 um 11:11 Uhr
Wie reagieren wohl die Eltern des kleinen Jungen auf diese Kommentare über das Bemühen der Rechtfertigung einer Kindstötung und dem zynischen Vergleich mit Krieg und Leid in der Welt und dem hilflosen Versuch von politisieren von Kindesmord eines ohnegleichen eiskalten Mörders.
An anderer Stelle wurde sehr oft von Abweichen der Kommentare zu dem jeweiligen Bericht gesprochen und wieder ziehen manche Kommentatoren perfide Wege zu ihrem primären Gedankengut der rein politischen modivierten Kommentare. Schon vergessen, dass es hier um Kindesmord eines eiskalten Mörders geht? Nichts, aber auch garnichts rechtfertigt Legimitation für FOLTER, aber viel schwerer wiegt der eiskalt geplante und ausgeführte Mord an einem hilflosen und unschuldigen Kind.
Antje Amstein
5.961
Antje Amstein aus Gießen schrieb am 07.08.2011 um 11:48 Uhr
Es ist erschreckend zu lesen, Straftäter zu belohnen, welche Straftäter - Polizisten die nicht ein Geständnis erzwingen wollten, sonder den verbleib des Kindes oder der Mörder der sofort nach der Androhung von Gewalt den verbleib des Kindes Kund tat?

"Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden", so steht es in der am 07.08.1952 von Deutschland ratifizierten Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte.
Christian Momberger
10.829
Christian Momberger aus Gießen schrieb am 07.08.2011 um 15:46 Uhr
Hallo Zusammen,

ich lese das Ganze erst jetzt und muss sagen, es ist schon eine interessante Diskussion die hier läuft. Entschuldigt wenn mein Kommentar etwas länger wird, aber es gibt viele Punkte, auf die ich gerne eingehen möchte um meinen Standpunkt darzustellen.

Klar kann auch ich den Unmut verstehen und verurteile den Täter Markus G. und seine Tat auf's schärfste. Und in der Tat, scheint er keine wirkliche Reue zu zeigen. Ich hege diesbezüglich keinen Widerspruch und stimme völlig zu, was über den Täter und die Tat geschrieben wird. Auch kann ich verstehen, dass Mütter und Eltern gerne Selbstjustiz üben würden und sich wünschen würden, dass es diesem Täter richtig "dreckig" geht. Auch ich könnte nicht 100%ig ausschließen, dass ich in einem solchen Falle solche Gefühle und Gelüste hätte.

Aber ich finde dennoch, Folter, egal ob nur angedroht oder real verübt und egal gegen was oder wen, ist zu verurteilen und darf nicht sein. Gerade, weil wir hoffentlich aus unserer Geschichte und auch der in anderen Teilen der Welt etwas gelernt haben, gibt es in unserer Verfassung und den Gesetzen ein striktes Folterverbot! Denn "Folter ist ein Rückschritt in der sozialen Evolution",um mal Frau Amstein zu zitieren.
Sehr gut ist auch der Kommentar von Frau Schepp vom 06.08.2011 um 23:03 Uhr.
"Und diese Diskussion darf nicht dazu führen, dass Folter oder Androhung von Folter "salonfähig" wird, von dieser Meinung gehe ich nicht ab!" (Zitat Stefan) Sehr richtig Stefan!!

Und was hier in dem Artikel und der Diskussion gar nicht genannt wurde, wenn man meint über den Richterspruch schimpfen zu müssen, ist, dass das Gericht die Forderung und Ansprüche des Herr G. deutlich zusammengestrichen hat und diese mit noch offenen Forderungen seitens des Staates verrechnet werden. So weit ich weiß, hatte er mehr als 10.000-, € gefordert und letztendlich nur 3.000,- € bekommen. Und diese werden seitens der Staatskasse in vollem Umfange mit noch offenen Forderungen von mehreren zehntausend Euro verrechnet. im Endeffekt bekommt er also gar nichts.

Was die weitere Diskussion anbelangt, so mag ich Frau Schepp und Stefan nur weitestgehend zustimmen. Ich finde nicht, dass hier vom Thema abgewichen wird. Manche Leute denken eben nur ein bisschen weiter bzw. tiefer oder behandeln Themen eher grundsätzlicher und theoretischer. Wenn Stefan schreibt: "Auch das Vorgehen von Frau Ferber (auch wenn ich ihre Meinung nicht teile) finde ich genau richtig, sie macht sich die verschiedendsten Gedanken...einige andere, finde ich, machen es sich doch sehr einfach!?", so will ich da nicht wirklich widersprechen.

Sehr lesenswert zu dieser hier geführten Diskussion ist auch folgender recht kurzer Text:
http://www.giessener-zeitung.de/giessen/beitrag/54530/nachtgedanken-verbrechen-and-demokratie/

In der Tat, zu recht heißt es, wie von Frau Amstein zitiert, in der von Deutschland ratifizierten Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte, dass niemand der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden darf. Und von daher ist auch die Folter in den Falle des Herrn G. absolut rechtswidrig, egal wie "hehr" das Motiv dafür auch erscheinen mag.
Frau Schepp hat völlig recht wenn sie schreibt:
"Merkwürdige Rechtsauffassungen, die hier geäußert werden... Menschen die Menschenrechte absprechen, indem man sie aus der Menge der Menschen ausgrenzt... da gibt es viele viele Negativbeispiele in der Geschichte! Alle die, die sich jetzt hier so aufregen, sollten sich mal überlegen, was sie alles zugeben würden, wenn sie gefoltert würden. Die Polizisten haben in voller Kenntnis der Rechtslage das Recht gebrochen."

Stefan und Herr Dr. Klein stellen in Ihren Kommentaren schon die richtigen Fragen und ich bin eben auch der Ansicht, man sollte durchaus auch mal weiterdenken und eben nicht nur in dem "Hass" auf den Täter verharren.

Stefan z.B. fragt:
"- warum hat das Gericht so entschieden, nur weil die Gesetze so sind, oder gibt es nicht gute Gründe (aus Erfahrung), dass es staatlichen Beamten (der Polizei) untersagt ist Gewalt und Folter anzuwenden?
- warum wird ausgerechnet diesem Mörder, der zu Recht die Abscheu der ganzen Bevölkerung verdient, so eine Plattform in der Öffentlichkeit geboten?
- was bezweckt man mit diesem Urteil, bei ähnlichen Fällen wo es vermeindliche (oder tatsächliche?) Gewalt von Polizisten geht, da erfährt die Öffentlichkeit gar nichts, unabhängig davon wie so ein Prozess ausgeht, da geht`s ja auch nicht um 'Prominente'"

Das Urteil ist in der Tat ein guter Lackmustest für den Rechtsstaat wie Frau Schepp zutreffend schreibt und daher schon begrüßenswert. Natürlich mag man über die Höhe der Entschädigung streiten, m.E. nicht aber über den Grundsatz, dass sie zu gewähren ist. Ein großes Problem an dem Urteil ist - und da stimme ich durchaus zu - dass er etwas bekommt, während andere Folteropfer und Opfer von Polizeigewalt leer ausgehen. Da hat Frau Amstein schon völlig recht, wenn sie dies moniert.

In einem anderen Kommentar schreibt Stefan:
"Und was ist "töten aus Habgier"? Die Kleinen "hängt" man, und die Großen lässt man laufen? Wenn es um dutzende Tote (ja aus Habgier!) Zivilisten geht, dann nennt man das "Krieg", wenn es ein Einzelner tut, dann nennt man das Mord!? Das töten aus Habgier ist immer zu verabscheuen und auch zu verurteilen!"

Völlig richtig!

Weiter heißt es bei ihm:
"Dies darf nicht dazu führen, dass es Menschen gibt (wer soll da den Richter spielen?), die über "unwertes" und "wertes" Leben urteilen, die einen kann man ja foltern (oder gleich erschiessen?) und die anderen?????"

Genau so etwas hatten wir ja schon mal in Deutschland im vergangen Jahrhundert und ich hoffe und glaube, keiner der hier Anwesenden möchte diese 12 dunklen Jahre wider haben.

Richtig ist auch Stefan's Aussage, dass es "bei Folter viel mehr um Machtdemonstration, Brechung des Willens und mitunter auch um Sadismus". Und ich glaube auch in diesem Falle, spielte der Punkt der Machtdemonstration eine Rolle, da der Täter ja nicht zu einer Aussage bereit war und der Polizeivizepräsident nun zeigen wollte, wer am mächtigeren und längeren Hebel sitzt. "Im Endeffekt geht es dann nicht mehr um Gerechtigkeit und Wahrheit, sondern nur noch um Machtausübung, wer die Macht hat, der hat auch die Macht zu foltern", so Stefan weiter und er hat völlig recht! Auch ich bin froh dass es hier nicht so ist und eigentlich jeder ein faires Verfahren erwarten kann bzw. sollte. Aber wie Stefan schon schrieb, dieser Fall hier, d.h. die Folterandrohung gegen Markus G. ist nicht der einzige Fall, wo Polizisten sich m.E. rechtswidrig verhalten haben und die Polzei "aus der Rolle gefallen ist" (O-Ton Stefan). Zutreffend nennt er das Verhalten der Polizei bei Anti-Nazi-Demonstrationen aber ich könnte auch an der Asylwerber in Dessau erinnern, der in seiner Zelle verbrannt ist (http://www.n-tv.de/politik/BGH-kippt-Freispruch-article668800.html). Wie in dem Artikel berichtet fordern die Familie des Opfers von der Polizei bzw. dem Staat ebenfalls Schmerzensgeld, aber das Land weigert sich. Ein erneutes Beispiel, dass durchaus mit zweierlei Maß gemessen wird.
"Wissen Sie wieviele Tote es allein durch faschistische Überfälle in den letzten 20 Jahren in Deutschland gab (Martin Wagner hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, seltsamer Weise hat dort keiner die Todesstrafe verlangt, oder ist überhaupt darauf eingegangen)." (Zitat Stefan)

Absolut richtig! Auch von den Bürgern - nicht nur vom Staat - wird sehr oft mit zweierlei Maß gemessen.

"Und was ist mit denen, die für die so genannten "Kollateralschäden" (allein schon der Begriff bringt mich auf die Palme) z.B. in Afghanistan verantwortlich waren und sind? Gibt es Menschenleben erster und zweiter Klasse, Täter und Opfer erster und zweiter Klasse? Wenn, dann konsequent." (Zitat Stefan)

Richtig Stefan, denn Mord ist Mord! Hier mal ein interessante und wie ich finde zutreffende Karikatur: http://i98.photobucket.com/albums/l246/losvigil/live%20free%20or%20die%202/600IllegalTerrorismLegalMilitarismC.jpg

Auch hier hat Stefan recht: "Und die Leiden? Gibt es da auch Unterschiede, sind die Leiden der Kinder, die sich nicht mal mehr aus dem Haus trauen, weil sie in ständiger Angst vor Bomben leben nicht so wichtig?"

Ich denke, keiner der hier schreibenden, auch ich nicht!, will die Tat und den Täter verharmlosen oder in Schutz nehmen! Mitnichten will ich das!! Aber ich verlange eben einen fairen Rechtsstaat für alle und fordere wie Bernd Z. zutreffend schreibt: "Juristisch muss man die Entscheidung Gäfgen, Schmerzensgeld zuzusprechen [zu mindestens, CM] akzeptieren."

"Nur wenn man von "Monster auf 2 Beinen" spricht, dann sind für mich die größten "Monster" die, die mit Schlips und Kragen, die Saubermänner im Hintergrund, die den Tod ( ja, auch von vielen Kindern!) zu verantworten haben." (Zitat Stefan)

Hier ist ihm ebenfalls völlig zuzustimmen. Daher frage ich mich, wie man alle die anderen, hier u.a. von Stefan angesprochenen Punkte bei dieser Diskussion - wenn man sie denn grundsätzlicher Natur und nicht nur auf dem Niveau einer großen Empörung und dem einer bekannten, großen Zeitung mit wenigen Buchstaben im Titel führen will - ausblenden kann.
Wenn Ilse schreibt: "Es geht hier nicht um die grauenhaften Foltermethoden auf unserer Erde.", dann sage ich, doch um die muss es auch gehen. Folter sollte, wie weiter oben steht, egal wann und wo egal durch wen und aus welchem Grunde verurteilt werden. Wer sich z.B. über Folter und Gewalt in anderen Ländern aufregt und diese verurteilt, der sollte auch jegliche Folter und Folterandrohung hier bei uns verurteilen. Und ich denke Herr Gross hat völlig recht, wenn er da zusammenhänge sieht und selbst das Thema weiter gefasst diskutieren möchte.

"Ich glaube nicht, dass auch nur einer unter uns Usern das [die grauenhaften Foltermethoden auf unserer Erde, CM] gut heißt." (Zitat Ilse) Mag sein, dass dem so ist. Ich will das auch gerne glauben. Nur bis zum Zeitpunkt ihres Zitats hatte so eine klare Aussage noch keiner geschrieben. ;-) Aber ich finde es gut, wenn das alle so sehen und wir uns wenigstens in diesem Punkte einig sind.
Sandra Ferber
311
Sandra Ferber aus Staufenberg schrieb am 07.08.2011 um 17:22 Uhr
Frau Schepp, wenn Sie mich ja in Ihrem Kommentar vom 6.8., 23:03 Uhr, nicht ganz direkt anredeten, würde ich mich wahrhaftig nicht angesprochen fühlen .... Worauf konkret, bitte, beziehen Sie sich, wenn Sie "nach Ihrer [also meiner] Logik" schreiben? Und wo, bitte, habe ich irgendetwas von mir gegeben, nach dem ich ein "bisschen" Folter in Ordnung fände oder der Meinung sei, dass es so etwas wie ein "bisschen" Folter überhaupt gäbe?

Ich führe hier keine Grundsatzdiskussion, ich diskutiere auch nicht über Guantanamo oder Deutschland anno 1486, und insofern empfinde ich Ihre (direkt an mich gerichteten) plakativen Belehrungsversuche als reichlich deplatziert.

Wenn Sie sich besser damit fühlen, die ganz realen Fakten, um die es hier geht, die ganz realen Geschehnisse und die ganz realen Personen, denen diese widerfahren sind, von sich fern zu halten, indem Sie sie abstrahieren, generalisieren, depersonifizieren und aus den konkreten Zusammenhängen lösen, sei Ihnen das natürlich unbenommen...

Aber Sie wollen von Folter reden:

In dem ganz konkreten, realen Fall, um den es in Frau Toths Artikel ging und auf den ich mich insofern in meinen Kommentaren ausschließlich bezog, gab es einen kleinen Jungen, der aus Geltungssucht und Geldgier zu Tode gefoltert wurde, indem er Auge in Auge mit seinem Folterknecht und Klebestreifen über Mund und Nase langsam und qualvoll ersticken musste.

Es gab auch eine Mutter, die drei Tage lang damit gefoltert wurde, nicht zu wissen, wo ihr Kind ist und wie es ihm geht. Die schließlich damit gefoltert wurde, hilflos vor dem Mann zu stehen, der selbst bereits (ohne dazu erpresst worden zu sein) gestanden hatte, den Jungen entführt und versteckt zu haben, sich aber auch nach sieben Stunden ununterbrochener Vernehmung und selbst unter den sicherlich sehr verzweifelten Appellen der Kindsmutter eiskalt weigerte, den Aufenthaltsort preis zu geben.

Was ist mit den Rechten und der Menschenwürde DIESER Folteropfer?

Wer entschädigt die Familie des kleinen Jakob für die Qual, die es sicherlich bedeutet hat, neun Jahre lang zu erleben, wie der Mörder ihres Kindes sich auf unfassbar penetrante, arrogante und selbstbemitleidende Weise als OPFER gerieren will? Der allen Ernstes die "Angstträume", die er habe, in denen er "den toten Jungen vor sich sehe", als Folge der "unmenschlichen Vernehmungsmethoden" (nicht etwa seiner Tat an sich) darstellt und für diese "psychische Beeinträchtigung" entschädigt werden will?

Und warum wollen Sie (und andere) eigentlich partout nicht zur Kenntnis nehmen, dass es in dem konkreten, hier diskutierten Fall eben NICHT um das Erpressen irgendeines Geständnisses und auch nicht um Wahrheitsfindung ging? Halten Sie das denn für nicht von Belang?
Peter Lenz
447
Peter Lenz aus Mücke schrieb am 07.08.2011 um 17:38 Uhr
BRAVO Frau Ferber!
742
D. Theiß aus Lich schrieb am 07.08.2011 um 18:38 Uhr
Prima Frau Ferber, ich kann Ihnen nur beipflichten, es geht ganz allein um diesen Fall und nicht was irgendwelche Faschisten, Kommunisten oder die Gauner im Frack anrichten bzw. angerichtet haben sondern konkret um den von Frau Toth geschilderten Fall.
Man gewöhnt sich aber mittlerweile daran, dass manche Spezies gerne den Bogen etwas ausschweifen lassen, und sich von dem eigentlichen Thema gerne entfernen.
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 18:48 Uhr
wenn man richtig gelesen hat habe ich auch von der todesstrafe in diesem fall gesprochen. Wenn keinerlei reue gezeigt wird . stolz damit gepralt wird und nach jahren immer wieder was raus haben will hat in meinen augen der mensch die menschlichkeit verlohren und sollte erloesst werden bevor er noch mehr schmerzensgeld fordern kann . die 3000 euro werden verrechnet das ist richtig. die muss er aber weniger zahlen und das ist eben wie bargeld zu sehen. eine belohnung die er nicht verdient
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 20:02 Uhr
Eigentlich wollte ich ja nur noch was schreiben wenn`s was neues gibt, aber es gibt nichts neues, die Positionen sind relativ festgefahren (schade eigentlich). Ich finde es trotzdem gut, dass hier von den meisten versucht wird auch über die Gedanken der anderen zumindest nachzudenken. Gerade bei Ilse und Frau Wittich, oder auch bei Frau Ferber (zumindest im ersten Kommentar) möchte ich, trotz der Betroffenheit und der meiner zum Teil entgegengesetzten Auffassung, für die Diskussion die Anerkennung aussprechen!
Zu Frau Freeman kann ich leider nur sagen, dass sie überhaupt nicht verstanden hat was ich sagen will: dann drücke ich es nochmal anders aus, wie viele Mörder ohne Reue gibt es, nur Gäfken????????????????

Warum ich aber wirklich schreibe:
ach, der Herr Lenz, eigentlich hatte ich schon darauf gewartet, was will er eigentlich nur wieder? = nichts, außer ein bißchen Stimmung machen!
Nur Sie sind der völlig irrigen Auffassung Herr Lenz, dass dies hier auf fruchtbaren Boden fällt, da können Sie noch soviel "Bravo" rufen wie Sie wollen. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Sie eine Frau Toth oder Frau Wittich damit beeindrucken können. Eine "Elli Rothermundt" dachte dies wahrscheinlich auch, dass das hier so laufen könnte, Frau Wittich hatte ihr die richtige Antwort gegeben!
Herr Theiß, wenn hier einige denken, das gehört zum Thema, und andere denken das gehört nicht zum Thema, dann MUSS man beide Meinungen respektieren! Es ist wie immer, das gehört zur Diskussionskultur, teilen braucht man die Ansichten deshalb noch lange nicht! Nur mit "manche Spezies" und ähnlichen unqualifizierten Sprüchen kann man seine Meinung wenig begründen, man erreicht (auch bei denen, die eigentlich Ihrer Meinung sind) nur das Gegenteil was man bezweckt, nur mal so als Tipp :-))
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 20:18 Uhr
Herr Walther es gibt auch Moerder die ihre tat wirklich bereuen und um solche waere es schade wenn sie durch eine Todesstrafe fuer Mord keine
moeglichkeit mehr bekommen der gesellschaft etwas positives zu geben. jemand der fuer eine solch schreckliche tat ein leben einfach so aus habgier ohne einer spur der reue ausgeloescht hat bedarf es keiner unterstuetzung und meiner meinung nach sollte eine solche person auch ihr leben lassen.
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 20:27 Uhr
Schön, dass Sie nochmal antworten Frau Freeman! Nur so kann auch der Meinungsaustausch funktionieren!
Ich habe NIE bestritten, dass es auch Mörder gibt, die ihre Tat(en) bereuen.
Nur, es gab und gibt und wird es auch zukünftig noch viele "Gäfkens" geben, auch dies dürfte doch unstrittig sein, oder?
Schade, dass sie nicht auf die Einwände von mir, Frau Schepp oder auch Christian eingehen, sich nicht zumindest wie Frau Ferber überlegen, was könnten wir damit meinen....ich habe auch versucht Sie und Ilse und Frau Wittich zu verstehen und bin auf diese Argumentationen (die ich keineswegs einfach so vom Tisch wische, das kann man eindeutig nachlesen!), denke ich zumindest, eingegangen!?
Christian Momberger
10.829
Christian Momberger aus Gießen schrieb am 07.08.2011 um 20:42 Uhr
Klar, es gibt hier primär um diesen einen Fall, aber ich denke schon, dass man die Frage "Folter bzw. Folterandrohung ja oder nein, bzw. erlaubt oder strafbar?" schon grundsätzlich beantworten muss dass die Antwort drauf für alle Fälle gleich sein sollte. Nur darum ging es Stefan und mir und ggf. noch anderen hier. Und es hat immer schon und wird wohl leider auch noch viele Gäfkens geben, ebenso wie leider wohl immer wieder mal auch unschuldige im Knast sitzen werden. Ich kann daher Stefans letzten Kommentar nur zustimmen und finde es auch schade, dass einige nur "Bravo" rufen können, aber nicht bereit sind ernsthaft sich argumentativ mit dem jeweils anderen und dessen Argumenten auseinanderzusetzen. Schade.
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 20:42 Uhr
es wird nach diesem urteil noch viel mehr geben die ebenfalls noch was raus haben wollen wie er. das genau ist es was mich ueber die hoehe der summe so sauer macht. ja das gesetz ist gegen folter und das ist auch gut so. aber die folter die der kleine junge aushalten musste war wirkliche folter. die blose androhung eines warheitsserum ist nicht damit zu vergleichen. die psychische belastung die herr g. davon getragen hat duerfte normalerweise weniger tragend sein wie die schuldgefuehle die ihn plagen sollten. ein euro waere genug nachlass auf seinen kredit an den staat sein. ich denke das Herr G. die auflaufenden kosten mit sicherheit im verfahren der privatinsolvents sowieso los wird. man sollte ihm verbieten den fall weiter auszuschlachten und die eltern des jungen damit zu foltern. alle jahre wieder werden sie sich am Geburtstag des jungen erinnern und weihnachten nicht mehr so feiern wie frueher. nein das reicht herr G nicht. sie muessen immer wieder vor Gericht und den Mann ansehen der ihren Sohn Folerte und dabei Toetete. Das nenne ich Folter denn die eltern muessen jedesmal ihre erinnerungen auffrischen. Das ist echte Folter
Christian Momberger
10.829
Christian Momberger aus Gießen schrieb am 07.08.2011 um 20:46 Uhr
Gut Frau Freeman, da mag ich grundsätzlich zustimmen, bei der Einschätzung die sie über Herrn G. haben. Und von mir aus kann man auch über die Höhe der Entschädigung sprechen, aber ich denke letzteres kann nur Aufgabe des Gerichts sein, da die besser wissen, wie viel rechtlich geboten ist. Schließlich leben wir ja in einem Rechtsstaat.
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 20:56 Uhr
Die Aussagen Ihres letzten Kommentars hat hier bisher KEINER bestritten Frau Freeman, im Gegenteil, ich habe dies auch schon betont, ich finde es unzumutbar, dass Gäfken so eine Plattform in der Öffentlichkeit gewährt wird.
okay, ich denke wir kommen zur Zeit nicht weiter...
nur noch eines: wenn hier noch einmal jemand ungerügt schreiben darf , dass es angeblich Kommentatoren geben soll, die hier geschrieben hätten, dass sie "Kindstötung rechtfertigen", dann verstehe ich die "GZ-Welt" nicht mehr, denn das ist nachweisbar eine LÜGE !!!
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 21:03 Uhr
es ist eine schande das man ueberhaupt in so einem fall ueber entschaedigung sprechen muss. man sollte wirklich dieses schlupfloch schnellstens stopfen damit den angehoerigen von mordopfern erspart wird der echten folter ausgesetzt zu sein. androhung von folter ist ein warheitsserum meiner meinung nach nicht aber ok gerichte muessen das entscheiden . er hatte gestanden bevor der polizist diese ,,drohung,, aussprach. es war ihm doch nur wichtig am laengeren hebel zu sitzen und so lange wie moeglich in einer machtposition zu stehen. das dadurch das kind stirbt war ihm doch egal nein es war sogar gewollt. Kindsmord aus habgier.
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 21:10 Uhr
das hab ich wohl ueberlesen herr walther. aber ich finde den satz nicht. ich glaube auch nicht das jemand kindsmord rechtfertigt.
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 21:14 Uhr
07.08.2011 - 11.11 Uhr
an anderen Stellen ignoriere ich nur noch die Kommentare dieses Herrn, aber was zu weit geht, geht einfach zu weit!
Christian Momberger
10.829
Christian Momberger aus Gießen schrieb am 07.08.2011 um 21:19 Uhr
Absolut richtig Stefan! Das kann es echt nicht sein.
Nicole Freeman
7.209
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 07.08.2011 um 21:22 Uhr
in dem punkt stimme ich ihnen zu. niemand rechtfertigt Mord und so darf das auch nicht dargestellt werden. ich habe es jetzt auch gelesen .
742
D. Theiß aus Lich schrieb am 07.08.2011 um 22:06 Uhr
Herr Walther, der Ausdruck Spezies ist von mir nicht persönlich oder anderweitig böse gemeint, ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Diskussion hier bei diesem Thema eigentlich weit entfernt von dem ist was Frau Toth mit diesem Artikel zum Ausdruck bringen wollte.
Sollte sich jemand durch den Ausdruck Spezie verletzt gefühlt haben, so entschuldige ich mich hiermit in aller Form.
Stefan Walther
3.930
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.08.2011 um 22:22 Uhr
Danke Herr Theiß,
ich hatte Sie auch angesprochen, da ich dies bisher von Ihnen NICHT gekannt hatte! Vielleicht sollten wir, ist nur ein Vorschlag :-), alle mal ne nacht drüber schlafen...und dann jeder für sich entscheiden, "die hier eine andere Meinung haben wie ich", die haben sie doch nicht aus Bösartigkeit oder Dummheit....um dann, aber nur wenn es noch notwendig sein sollte, das ein oder andere noch einzubringen...also mir fällt im Moment wirklich nichts mehr ein, was nicht schon gesagt worden wäre...
Christian Momberger
10.829
Christian Momberger aus Gießen schrieb am 07.08.2011 um 22:30 Uhr
Dem schließe ich mich an, Stefan.
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