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Cornakonforme Demonstraionen - Einige üÜberlegungen dazu

Gießen | Nachdem nun unter Berufung auf die aktuelle Corona-Krise und dem damit verbundenen zeitlich begrenzten Einschränkungen der Versammlungs-/Demonstrationsfreiheit des Grundgesetzes auch Beispielhaft die Projektwerkstatt Saasen versucht eine solche gerichtlich zu erzwingen, frage ich mich was das soll.
Es handelt sich bei den propagierten Themen um allgemein bekannte, wie die Verkehrswende, die Flüchtlingssituation etc. .Also nix was den Rahmen des Üblichen sprengen würde, so blöd das auch klingen mag.
Durch solche Veranstaltungen wird hier eine Menge an Personen zusammengeführt, die normalerweise nicht unter den geltenden Einschränkungen zusammen kommen würden. Das ergibt dann so etwas wie eine Gruppendynamik bei der die Abstandsregeln wohl nicht mehr in dem Maße greifen, als wie bei Einzelbegegnungen.
Und die Bitte des Veranstalters um Wohlverhalten führt sich selbst ad absordum wenn man mal die Internetseiten der Projektwerkstätten aufruft, wo niemand für nix verantwortlich ist, mir aber u.a. genau erklärt wird, was ich bei Aktionen beachten muss, damit diese nicht als Terrorismus eingestuft werden können.
Ich halte es für Gut und Richtig wenn man seine Meinung vertritt. Es gibt füe alles seine Zeit, sowohl was die Mittel und die Form betrifft.
Und wenn man dann trotz rechtlicher Überprüfung durch Gerichte diese Verbote dann ignoriert und trotzdem zu Aktionen aufruft ist dies offener Rechtsbruch und ich erwarte hier eine entsprechende Reaktion der zuständigen Stellen.

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Projektwerkstatt Saasen (1)Grundgesetz (11)
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Kommentare zum Beitrag

Martin Wagner
2.760
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 12.04.2020 um 14:57 Uhr
Herr Lingner, ich vertrete eine völlig anderen Standpunkt.

Das Demonstrationsrecht ist ganz prominent in dem GG verankert.

Ob der Anlass für eine Demonstration läppisch ist oder nicht interessiert rein rechtlich gesehen überhaupt nicht.

Entscheident ist, ob der friedliche Verlauf von dem Anmelder zu erwarten ist oder nicht.

Auch ob gerade eine Epedemie läuft oder nicht ist auch völlig nebensächlich. (Die Anmelder haben Angaben gemacht, wie die Bestimmungen nach dem Seuchengesetz - das ist rechtlich weit unter dem GG!! - bei der Demonstration eingehalten werden kann.) *

Mit anderen Worten die Richter vergewaltigen das GG dadurch, dass sie sich erdreisten, zu sagen der Grundgesetz - Verstoss liegt zwar vor, doch der Bürger habe das zu erdulden. (Parallel - Urteil zu einem Antrag eines Christen zu Ostern)

Ich denke es wäre an der Zeit die Richter selber vor Gericht zu stellen. Erfolgt das nicht, so will ich darauf hinweisen, dass in der hessichen Verfassung und im GG für den institutionalisierten Verstoss gegen die Verfassung jeder Bürger das Recht auf Widerstand gegern die Staatsmassnahmen hat (in der hessischen Verfassung sogar noch härter formuliert: ... die Pflicht)

Mit anderen Worten: das Demonstrationsverbot ist nicht pille-palle, sondern in meinen Augen der große Einstieg in die richterlich abgesicherten Verweigerung von Verfassungsrechten.

* Rechtlich anders sähe es aus, wenn die Bundesregierung den Notstand ausgerufen hätten. Nur dann ist die Einschränkung von Grundrechten zulässig.
Christine Stapf
8.364
Christine Stapf aus Gießen schrieb am 12.04.2020 um 18:31 Uhr
Herr Lingner Ihre Zeilen finden meine Zustimmung, in virusfreien Zeiten kann gerne wieder demonstriert werden.

Herr Wagner hier wird kein GG vergewaltigt, denn ab einem gewissen IQ weiß Mann/Frau warum es zur Zeit große Einschränkungen gibt.
Ich denke einmal das die Menschen die weltweit und auch in unserem Land versterben dies nicht aus Langeweile machen.
Nicole Freeman
11.086
Nicole Freeman aus Heuchelheim schrieb am 12.04.2020 um 22:35 Uhr
genau frau stapf. jetzt ist nicht die zeit in massen auf der strasse rum zu laufen. wir helfen uns am besten wenn wir abstand halten bis der virus ein gegenmittel hat.
Stefan Walther
4.989
Stefan Walther aus Linden schrieb am 13.04.2020 um 07:15 Uhr
Ich habe mir zwar die Internetseite der Projektwerkstatt nicht angeschaut, aber z.B. die Beiträge hier in der GZ: also da steht nirgends etwas von "als Massen auf der Straße rumlaufen", da wird sogar explizit hervorgehoben dass man alle zur Zeit notwendigen Schutzmaßnahmen in jedem Fall einhalten will! Ich halte dies für geradezu vorbildlich und verstehe weder das Verbot solcher Proteste noch die beiden letzten Kommentare hier zum Beitrag...
Bernt Nehmer
2.752
Bernt Nehmer aus Hungen schrieb am 13.04.2020 um 09:03 Uhr
Die Demo am 1.4.20 war vorbildlich organisiert. Ich traue den Leuten auch die Demos nach Ostern zu.
Michael Beltz
7.779
Michael Beltz aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 12:42 Uhr
Täglich ist im Fernsehen festzustellen, dass Arbeiter, und auch Polizisten eng nebeneinander stehen, arbeiten und wirken. Bisher gab es keinen Nachweis darüber, dass Demonstranten den Sicherheitsabstand nicht einhalten. Omas gegen Rechts stehn jeweils zu zweit eine Stunde am Stadttheater
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 13:07 Uhr
Bis auf die Würde des Menschen Art 1 GG können alle Grundrechte eingeschränkt werden Art 2 (2) GG:
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

Dies war (z.B. Demos gegen das Tanzverbot an Karfreitag) und ist (Klage gegen Gottesdienstverbot dieses Ostern oder Demos gegen die momentanen Auflagen) immer wieder Gegenstand von Klagen beim BVerfG:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-024.html

Jeder Eingriff oder jede Einschränkung der Grundrechte ist kritisch zu sehen.
Aber in Zeiten einer Pandemie könnte man dies auch mit Kreativität probieren auszugleichen:
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/virtuelle-ostermaersche-demonstrieren-auf-der-couch,ostermaersche-110.html

Oder in der Einkaufsschlange:
https://twitter.com/Norbert_MdB/status/1249280815382638593
Martin Wagner
2.760
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 14:53 Uhr
Frau Stapf schrieb: (.....) "Herr Lingner Ihre Zeilen finden meine Zustimmung, in virusfreien Zeiten kann gerne wieder demonstriert werden. Herr Wagner hier wird kein GG vergewaltigt, denn ab einem gewissen IQ weiß Mann/Frau warum es zur Zeit große Einschränkungen gibt." (......)


Ich bin etwas angesäuert; ich finde mein Beitrag ist nicht korrekt gelesen worden. Es geht nicht um IQ oder um Notwendigkeiten von Einschränkungen (ich schrieb doch, dass ich diese - zumindest im gewissen Rahmen - für gerechtfertigt halte).

Es mag ja Gründe geben (mir sind sie nicht bekannt), warum die Bundesregierung auf die Ausrufung des Notstandes (seit dem 60er Jahren gibt es dazu ein Gesetz) verzichtet hat und statt dessen mit dem Seuchengesetz "operiert".

Noch einmal - mit so einem Gesetz ist keinesfalls eine so massive Einschränkung der Grundrechte zu begründen.

Ich hoffe es findet sich in den nächsten Tagen ein Rechtskundiger der eine dementsprechende Klage gut begründet einreicht. Die Herrschenden können schon viel machen, aber sich über das GG hinweg setzen - das geht nicht / dass sagt mir der Optimist in mir. (Oder vielleicht doch - sagt der Pessemist in mir!)
Jörg Bergstedt
770
Jörg Bergstedt aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 15:11 Uhr
Auf folgender Seite ist die rechtliche Auseinandersetzung (Schriftsätze an und von Gerichten) genau zu verfolgen: http://www.projektwerkstatt.de/index.php?p=14816. Die Debatte hier ist weitgehend überflüssig, weil die Landesregierung klargestellt hat, dass ihre Corona-Verordnungen keine Versammlungen nach Art. 8 GG untersagen sollten. Die Stadt Gießen behauptet in ihrem Verbot dickköpfig, dass das Land das doch wollte - völlig absurd.
Stand der Dinge: Beschwerde liegt beim Verwaltungsgerichtshof in Kassel. Die entscheiden vermutlich morgen früh. Wir die Demo erlaubt, geht es morgen (Dienstag) um 14 Uhr am Berliner Platz los. Wird sie verboten, ist nur Agieren allein oder zu zweit möglich - aber das wäre gut. Natürlich mit Abstand. Wir werden dann sofort eine Verfassungsbeschwerde einreichen - auch als Eilantrag. Wird dann auch noch morgen oder Mittwoch entschieden.
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 15:45 Uhr
Hallo Herr Bergstedt,
ist es Ihnen möglich einen direkten Link zu den Dokumenten anzugeben. Bei dem angegebenen komme ich nur auf ihre index Seite, welche sehr textlastig ist.. Da ich blingd bin finde ich mit meinem Screen Reader die Verknüpfung nicht.
Dankeschön
Rainer A. Lingner
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 15:47 Uhr
Nicht bling sondern blind.
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 15:52 Uhr
Ein Link zur Übersichtsseite:
http://www.projektwerkstatt.de/index.php?domain_id=1&p=14816

Verbotsverfügung als PDF:
http://www.projektwerkstatt.de/media/text/verkehr_giessen200414verbot.pdf

Verwaltungsklage als PDF:
http://www.projektwerkstatt.de/media/text/verkehr_giessen200414vgklage.pdf

Ablehnung des VG als PDF:
http://www.projektwerkstatt.de/media/text/verkehr_giessen200414vgablehnung.pdf

Beschwerde beim VGH als PDF:
http://www.projektwerkstatt.de/media/text/verkehr_giessen200414vghbeschwerde1.pdf
http://www.projektwerkstatt.de/verkehr_giessen200414vghbeschwerde2.pdf

PS:
Eine Transportverschlüsselung (SSL/TLS) der Seite wäre wünschenswert, z.B. via Lets encrypt (Community Projekt). Auch wenn die GZ dies immer noch nicht als Links erkennen kann.
Kurt Wirth
3.477
Kurt Wirth aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 16:34 Uhr
@ Martin Wagner:
"Rechtlich anders sähe es aus, wenn die Bundesregierung den Notstand ausgerufen hätte...".

In Bayern wurde deshalb der Katastrophenfall ausgerufen. Und nach dem bayrischen Katastrophenschutzgesetz, Art.19, kann das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Freiheit der Person, die Versammlungsfreiheit, die Freizügigkeit und die Unverletzlichkeit der Wohnung eingeschränkt werden. Erst nach der Ausrufung des Katastrophenfalls wurden Versammlungen ab 50 Personen untersagt und die Ausgangsbeschränkungen eingeführt. Die CSU weiß schon, wie man das macht.

Andererseits wollte die Landrätin (CSU) des Kreises Ostallgäu über Ostern das Betreten des Landkreises für Nichteinwohner, vor allem zu touristischen Zwecken, untersagen. Da fuhr ihr Innenminister Herrmann dazwischen: das könne er seinen Polizisten nicht abverlangen, die Rechtsunsicherheit sei zu groß.
Christine Stapf
8.364
Christine Stapf aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 19:22 Uhr
Dieser Absatz von Herrn Wagner.

Ich bin etwas angesäuert; ich finde mein Beitrag ist nicht korrekt gelesen worden. Es geht nicht um IQ oder um Notwendigkeiten von Einschränkungen (ich schrieb doch, dass ich diese - zumindest im gewissen Rahmen - für gerechtfertigt halte).

Herr Wagner Sie müssen schon die Meinung anderer akzeptieren, denn mit Ihren Romanen sind Sie nicht der Nabel der Welt. Wenn Sie meinen ich hätte Unrecht sage ich, Sie für meine Wahrnehmung auch.
Das Einschränkungen nötig sind um nicht Verhältnisse wie in Spanien, den USA, Italien usw. zu bekommen, verstehen sogar meine Großneffen in der 4. Klasse.

Herr Wirth Bayern dachte es an, in Ostholstein ist die Einreise für die gesamte Lübeckerbucht für Touristen verboten, wir haben dort einen Jahresplatz mit unserem Wohnwagen und durften Ostern nicht an der See verbringen.
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 19:41 Uhr
So, ht einenMoment gedauert, das Material durchzuarbeiten. Ist halt viel Juristendeutsch dabei gewesen.
Was mir aufgefallen ist, war der Fakt dass von beiden Seiten viel mit Vermutungen gearbeitet, sei es bei medizinischen Einschätzungen wie z.B die Immunisierung/Reiuniesierung des VIrus als auchh die "Anständigkeit" des Gegenübers, worden ist.

Und die gründe des Verbotes in diesem konkreten Fall
so ungern der Eine oder Andere das hören mag, für mich sind dienachvollziehbar.

1. Das Verbot beruht in seinem Hauptgrundsatz darauf, dass der Schutz der körperlichen Unversehrtheit des Körpers über dem Versammlungsrecht steht.

2. Der Veranstalter kann nicht nachweisen wie r einen Ansteckungsschutz konkret über den gesamten Verlauf der Demo gewährleisten will, auch wenn er u.a. die Hauptrisikogruppe ausschließen will.

3. Es ist dem Veranstalter zuzumuten seine Demo nach Ablauf der 3. Corona-Verordnung durchzuführen, welche am 19.04. endet.

Ich denke das man diese grundlegenden Dinge vollkommen nachvollziehen kann. wie gesagt, viel Juristerei dabei.
Jörg Bergstedt
770
Jörg Bergstedt aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 21:19 Uhr
Nochmal: Die Corona-Verordnung enthält kein Versammlungsverbot, das hat das Land Hessen klargestellt. Lügen werden nicht wahr, wenn sie wiederholt werden.
Und woher wissen Sie eigentlich, dass die am 19.4. endet? Hellseher? Die Landesregierung kann jederzeit jede Verordnung per Dekret verlängern.
Zum Link: Vielen dank, dass die direkten Links schon eingestellt wurden. Die Gießener Zeitung hat automatisch den Punkt mit in die URL gepackt. Den weglöschen - schon gehts (da kann mensch aber auch mal selbst drauf kommen ;-)
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 13.04.2020 um 22:57 Uhr
@Linkerkennung
Dies ist ein Problem der verwendeten Portal-Software der GZ. Die kann nur http-Links aber keine https-Links erkennen. Zudem packt diese alles in einen Link bis zu einem definierten Trennzeichen, wie Leerzeichen oder Zeilenende.
Deswegen wird der Punkt blöderweise in den Link gewandert sein.
Habe ich beim ersten Klicken beispielsweise auch nicht gesehen.
Dürfte aber für Menschen mit Beeinträchtigungen des Sehens nahezu unmöglich sein festzustellen. Obliegt somit also den Schreibenden für eine Barrierefreiheit von Verlinkungen zu sorgen oder möglichst daran zu denken.
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 14.04.2020 um 08:32 Uhr
Hallo Herr Bergstedt,

die Gültigkeit der Verordnung steht in einem der Urteile drin. Ich glaube es war das Letzte wo auf den Zeitpunkt des Termines eingegangen wurde.
Wie gesagt, es war ziemlich viel Juristendeutsch drin.
Zum Versammlungsverbot. Ich habe die Corona-Verordnung nicht gelesen, so dasss meine Auswertung nur auf den vorgelegten Schriftsätzen beruht. Ich bin jedoch als juristischer Laie der Auffassung, das sich die Corona- Verordnung vom übergeordneten Infektionsschutzgesetz und dieses sich eiederum vom Grundgesetz ableitet. und in dem konkreten Fallwird eeeeben der körperschutzgedanke über daen Versammlungsgedanken gestellt. zielführend für jegliche gesetzliche Entscheidung ist also immer das am höchsten angesiedelte Gesetz.In Deutschland das Grundgesetz. In welchem Zusammenhang hier europäische Rechtsnormen noch darüber stehen, kann ich nicht beurteilen.
Christine Stapf
8.364
Christine Stapf aus Gießen schrieb am 14.04.2020 um 14:16 Uhr
Körperschutzgedanke, genau er muss vor den Versammlungsgedanken stehen und zwar ganz oben. Es gilt die Gesundheit aller zu schützen. Eine Demo kann zu einem anderen Zeitpunkt auf den Weg gebracht werden, kaputte Lungen, von dem Virus befallen sind unwideruflich angegriffen = Dauerschäden.
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 14.04.2020 um 14:50 Uhr
Naja, bei Einschränkungen von Grundrechten hat immer eine Abwägung statt zu finden. Alle Grundrechte sind per se gleichwertig - bis auf die unantastbare Würde.

Eine Demo könnte man auch mit entsprechenden Auflagen belegen statt sie komplett zu verbieten. Von daher ist der Weg zum Bundesverfassungsgericht wohl die einzige Option, dies rechtlich klären zu lassen. Die Alternativen wären verschieben, was wohl als klein beigeben interpretiert werden würde oder ein kreatives Umgehen, wie sich z.B. in eine Einkaufsschlange mogeln oder spontane, kleien Fahrradcorsos, etc. Eine Demo mit Autos wäre thematisch sicher kontraproduktiv, aber in NRW hat z.B. ein Autokino offen und dort wurden u.a. Gottesdienste abgehalten.

Da aber auch die Klagen zum Gottesdienstverbot über Ostern in Hessen vom BVerfG abgelehnt wurden, bin auf den Ausgang und die entsprechenden Reaktionen mal gespannt:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-024.html
Christine Stapf
8.364
Christine Stapf aus Gießen schrieb am 14.04.2020 um 15:10 Uhr
Danke für den Link Herr Praschak. Da heißt es:

Nach der Bewertung des Robert-Koch-Instituts kommt es in dieser frühen Phase der Corona-Pandemie darauf an, die Ausbreitung der hoch infektiösen Viruserkrankung durch eine möglichst weitgehende Verhinderung von Kontakten zu verlangsamen, um ein Kollabieren des staatlichen Gesundheitssystems mit zahlreichen Todesfällen zu vermeiden.
Bernt Nehmer
2.752
Bernt Nehmer aus Hungen schrieb am 14.04.2020 um 15:13 Uhr
Die Demo erübrigt sich wegen wieder einmal nicht funktionierenden Fahrstühlen in Hungen.
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 14.04.2020 um 16:41 Uhr
Nur so als Frage. was haben die Fahrstühle damit zu tun? Übringens muss zumindestens auf dem Berliner Platz was los gewesen sein, wie meine Patenkinder sagen.
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 14.04.2020 um 19:24 Uhr
In Bayern gibt es ein neues Urteil:
https://bayrvr.de/2020/04/14/corona-pandemie-versammlungsrechtliche-ausnahmegenehmigung-nach-%c2%a7-1-abs-1-satz-3-bayifsmv-auf-grund-einer-entscheidung-des-bayvgh-erteilt/
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 15.04.2020 um 00:16 Uhr
Befremdlich ist aber auch dies:
https://www.heise.de/tp/features/Medizinrechtlerin-die-gegen-die-Corona-Notstandsgesetze-protestierte-in-die-Psychiatrie-4702482.html
Martin Wagner
2.760
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 15.04.2020 um 10:37 Uhr
Herr Linger; Herr Nehmer ist wohl Rolli-Fahrer und deswegen auf eine barrierefreien Zugang zum Hungener Bahnhof (um z.B. per Zug nach Giessen zu kommen) angewiesen.
Martin Wagner
2.760
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 15.04.2020 um 10:47 Uhr
Herr Praschak; der Link zur Seite www.heise. .... finde ich sehr informativ. Mir ist die Diskussionsplattform "telepolis" seit Jahren bekannt und ab und an schaue ich da einmal nach.

Sie bringt öfters in anderen Medien wenig (oder nur verkürzt) gebrachte Informationen. Sie erinnert mich an den ID aus den 70er - 80er. Ich halte sie für seriös.

Sollte sich bestätigen, dass eine Antragsstellerin an dem Verfassungsgericht wegen "die macht jetzt einmal ein paar Tage keinen Ärger mehr" in der Psychatrie abgeschoben worden sein (ich behaupte das ausdrücklich nicht - nur einmal als Erklärungsansatz) wäre ich echt platt.

Den Herrschenden traue ich schon so manche Dinge zu, aber so etwas ....?

Vielleicht sollten kritische Juristen einen Ermittlungsausschuss zu dem Vorgang gründen; damit da Klarheit reinkommt (Staatsanwaltschaft und die "Grünen" sind da zu sehr Partei).
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 15.04.2020 um 11:50 Uhr
Hallo,
zu ddem Urteil in Bayern. So wie ich dies aus dem Blog herauslese handelt es sich um eine Einzelfallentscheidung, d.h. die Übertragbarkeit auf gleich- oder ähnlich gelagerte Fälle ist nicht möglich. Persönliche Anmerkung - Diese Form wird oft gewählt, wenn die Rechtslage sich im Grenzbereich des geltenden Rechts befindet.
Sie ist auch nicht mit der Gießener Veranstaltung zu vergleichen. In Bayern war ein standortgebundener Protest mit einer begrenzten Anzahl von namentlich bekannten Personen angemeldet worden, ähnlich wie das wohl bei den "Omas gegen Rechts" vor dem Stadttheater abläuft.
Die Gießener Veranstaltung war dagegen als mobiler Umzug mit geschätzter Teilnehmerzahl angemeldet.
Wsd die Rechtsanwltin betrifft ist das Vorkommnis sehr mysteriös- Ob das jemals in einer befriedigenden Form gelärt werden kann, wird man sehen.
Michael Beltz
7.779
Michael Beltz aus Gießen schrieb am 15.04.2020 um 19:10 Uhr
Warten wir mal auf Urteile höher agierender Gerichte.
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 15.04.2020 um 22:05 Uhr
Hier ein paar weitere Gedanken:
https://verfassungsblog.de/versammlungsfreiheit-auch-in-krisenzeiten/
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 16.04.2020 um 13:01 Uhr
Gerade eben im Ticker des hr:
https://www.hessenschau.de/panorama/coronavirus--giessener-demo-verbot-auf-der-kippe--kasseler-volksfest-zissel-faellt-vermutlich-aus--gew-fordert-waschbecken-fuer-jeden-klassenraum-,corona-hessen-ticker-100.html#Demo-Verbot

Und hier die PM des BVerfG:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-025.html
Christoph Schäfer
810
Christoph Schäfer aus Gießen schrieb am 16.04.2020 um 17:04 Uhr
Das Bundesverfassungsgericht hat ein generelles Demoverbot mittlerweile aufgehoben. :)

Apropos:Wenn sich Volker Bouffier, Jens Spahn und Helge Braun mit neun weiteren Personen in einen Aufzug zwängen können (Kontaktverbot?) scheint die Ansteckungsgefahr doch nicht so groß. Oder spekulieren die Herrschaften etwa auf die Abgeordnetenimmunitaet. Sei es drum, vielleicht war es auch nur aus Demonstrationszwecken zur Herdenimmunisierung gedacht! :)
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 11:10 Uhr
Sturm im Wasserglas
Was rauscht der Blätterwald. Bundesverfassungsgericht erlaubt Versammlungen.
Schön wäre es gewesen, wenn es denn geklärt worden wäre. Ich habe mir einmal die Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichtes einmal durchgelesen. Und da steht nur drin, dass das Verbot der Stadt Gießen aufzuheben sei, weil es das Land Hessen in seiner Corona-Verordnung versäumt hat, ein direktes Versammlungsgebot auszusprechen. D.h. nur wegen eines juristischen Formulierungsfehlers konnte die Stadt verpflichtet werden den Antrag neu zu überprüfen und zu Bescheiden. Also viel Lärm um nix. Meiner Meinung nach ergibt sich dieses Verbot u.a. aus dem Kontaktverbot für Begegnungen von mehr als 2 Personen.
Warum sich die Stadt nun in der Neubescheidung nicht allein darauf beruft ist wolö nur mit dem Medieninteresse zu erklären.
So kann leider wieder nicht abschließend geklärt werden, ob in der Zeit der Corona-Krise eher der Gesundheitsschutz vor dem Versammlungsgebot steh.
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 11:19 Uhr
Als Stum im Wasserglas würde ich eine "Kollision" von Grundrechten nicht bezeichnen.

Sicherlich mag das Demonstrieren wollen als eine Art Luxusproblem derzeit betrachtet werden. Dennoch sind die Grundrechte alle gleichberechtigt und können eben nicht beliebig eingeschränkt werden.

Gut das uns ein ordentlicher Rechtsweg und die Gewaltenteilung zur Verfügung stehen.
Christoph Schäfer
810
Christoph Schäfer aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 12:04 Uhr
Sehr geehrter Herr Lingner, entscheidend ist doch, ich hoffe hier sind wir uns einig, dass nicht demokratische Grundsätze und Bürgerrechte gegen die Gesundheit ausgespielt werden. Wer entscheidet denn, ob und falls ja wie lange ein Kontaktverbot in dieser Form überhaupt vertretbar und erforderlich ist? Hier muss schleunigst eine breit gefächerte Einbeziehung von Experten aus Wissenschaft und Praxis erfolgen! Die aktuell eindimensionalen und intransparenten Entscheidungen erscheinen mir, und da geht es vielen sicher nicht anders, nach Gutsherrenart getroffen zu werden.
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 12:47 Uhr
Wo und soll dies denn ausgespielt werden?

Wer sollen denn diese Experten aus Wissenschaft und Praxis sein? Zumal der Virus neu ist und alles andere als Einstimigkeit herrscht.

Wie man sieht können Gerichte am Ende mit einscheiden, wie lange welche Maßnahmen vertretbar sind. Aber auch die Politik wird diese beenden wollen. Die Frage wird eher sein, welche Kolleteralschäden bleiben werden - z.B. Stichwort: Tracking-App, etc.

Warum sind die Maßnahmen eindimensional?
Wie sehen denn transparente Entscheidungen aus, insbesondere in einem dynamischen, exponentiellen System?

Ist eine repräsentative, parlamentarische Demokratie nicht automatisch eine Form von Gutsherrenart, wenn einem die Entscheidungen nicht gefallen? Mehrheiten wechseln ja wenn nur von Wahl zu Wahl.

Was wären denn die Alternativen gewesen?
https://twitter.com/matthaig1/status/1250781371087441920
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 13:47 Uhr
Die Feststellung Sturm im Wasserglas bezog sich auf die Nichtklärung des Problems an sich sondern das an sich nur ein Rechtsfehler bemängelt wurde, die Kollision der Grundgesetzartikel nicht Bestandteil der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes war. Und darauf hatte man ja gehofft. Deswegen also viel Lärm um nix oder Sturm im Wasserglas.
Was nun die Frage nach dem WER betrifft kann ich nur auf das Grundgesetz verweisen: ... Alle Macht geht vom Volke aus ... . Ebenso ist der Schutz der Gesundheit dort in Artikel 2 festgelegt.
Und was jetzt die Einbindung von einer breiten Masse von Experten betrifft, bin ich da sehr skeptisch. Man denke nur an die Disskussion über Masken. Einmal Ja, dann Nein oder doch Jain. Erst für Alle, dann nur Fachpersonal, dann nur Spezielle dann 08/15.
Wir befinden uns in der Situation, dass wir erstmals eine weltweite Pandemie in unserer jetzigen Zeit haben. Es ist alles Neu und wenn überhaupt nur rudimentär beforscht. Und ich denke es ist in dieser Situation mir der Experte am liebsten der die meiste Vorsicht walten lässt und seine Aussagen nicht durch Mediziströmungen, Konzerne, DWeltanschungen o.a. abhängig macht.
Und zu dieser Vorsicht gehört für mich an erster Stelle der Schutz meiner körperlichen Unversehrheit meines Körpers. Dies mag sehr Eigennützig sein, ist bei mir aber so.
Martin Wagner
2.760
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 14:20 Uhr
Herr Lingner; im großen und Ganzen gebe ich Ihnen recht.

An "erster Stelle der Schutz meiner körperlichen Unversehrheit meines Körpers", an zweiter Stelle .... siehe das Gleiche .... usw.

Ich denke das sehen die Demonstrationsanmelder ähnlich.

Wo das Ganze ein Problem wird ist doch, dass - und da zähle ich mich auch dazu - aus vielfältigen Erfahrungen der Vergangenheit eine größerer Bevölkerungsteil dem herrschenden Block keinerlei (oder rudimentär) Vertrauen schenkt, wenn es darum geht einmal eingeschränkte Verfassungsrechte unverzüglich nach Wegfall der Notsituation wieder von sich aus (eben erst nicht nach dem Anmelder gezwungen sind zum höchsten BRD-Gericht zu gehen) wieder zur Geltung zu bringen.

Viel zu verlockend ist es auf die Trandösigkeit der Mitbürger zu setzen und sich zu sagen: Die haben sich doch dran gewöhnt - das können wir doch weiter machen.

Ich hoffe es führt nicht so weit, aber ich erinnere daran, dass in der Hochzeit der Baader-Meinhof-Gruppe die Verteidigerrechte massiv eingeschränkt wurden (auch unter dem Stichwort: Kontaktverbot gegenüber den Untersuchungsgefangenen) und teilweise nach Ende der Hysterie beibehalten wurden.

Da in der BRD die Justiz weitestgehend konservativ bis reaktionär ist konnte sich gegen diese Praxis kein nennenswerter Widerstand formieren.

Mit anderen Worten; das Verdienst der Anmelder ist doch, dass sie - abgesehen vom praktischen Erfolg - mit ihrem Beharren sie den interessierten linken und fortschrittlichen Kreisen gezeigt haben: Leute nicht pennen - rechtzeitig gegen rückschrittliche Entwicklungen ankämpfen kann (muss aber nicht) sich lohnen.

Keine Scheu auch im besonderen Falle sich der im Grunde nichtfortschrittlichen Justiz dabei bedienen.
Michael Beltz
7.779
Michael Beltz aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 17:30 Uhr
Ich war heute um 14.00 Uhr vor dem Bürgerhaus bei der Demo der Saasener Projektwerkstatt. Die Teilnehmer haben den Abstand von 2,50 m Abstand unter den Augen der Polizei eingehalten. Anwesend waren Bürgermeister Neidel, die Presse, zwei Stadtverordnete des Gießener Linksbündnis. Gesprochen hat u.a. Jörg Bergstedt zu Gesundheitsproblmen und Rechtsfragen.
Einig waren sich wohl alle im Kamf gegen Corona notwendige Einschränkungen zu akzetieren als auch für demokratische Rechte einzutreten.
Christoph Schäfer
810
Christoph Schäfer aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 20:36 Uhr
Puh, das sind sehr viele Fragen auf einmal, Herr Praschak. Ich fange mal hinten an. Es liegt mir fern die anfängliche Vorgehensweise zu bewerten, denn nachher ist man immer schlauer! Fakt ist jedoch, dass anfangs die Taktik geändert wurde, da das RKI die Gefahrenlage offenkundig unterschätzt hatte, so dass zunächst, obgleich das Virus bereits bei uns angekommen war, z.B. der Schulbetrieb noch aufrecht erhalten wurde. Der partielle Lockdown erfolgte erst, als die Situation in Italien aus dem Ruder lief. Der Lockdown war zu diesem Zeitpunkt möglicherweise das geeignete Mittel, birgt aber auf Dauer die Gefahr, die soziale Ungleichheit und andere Konflikte zu verstärken, was Sie als "Kollateralaschäden" bezeichnet haben.
Daher sind in eine Expertenrunde (sollte bei einer derart komplexen Problematik grundsätzlich Pflicht sein !?!) nebst Mediziner, Psychologen, Soziologen, Ökonomen, Juristen, Ökologen etc. sowie Leute der Praxis wie Sozialarbeiter, Streetworker, Altenpfleger etc. zu bestellen.
Eindimensional bezeichne ich das Vorgehen, da man einmal darauf verfallen die gesamte Bevölkerung fortgesetzt mit allgemeinen Präventionsmaßnahmen wie social distancing und Kontaktverbot überzieht, was nebst der Erzeugung von Kollateralschäden paradox ist (je wirksamer sie sind, je mehr wächst die Gefahr einer „zweiten Welle“).

Die Zahl der gemeldeten Infektionen hat nur eine geringe
Aussagekraft, da kein populationsbezogener Ansatz gewählt wurde und von einer hohen Rate nicht getesteter Infizierter auszugehen ist. Die Sterblichkeit wirkt dadurch stark nach oben verzeichnet.
Dessen ungeachtet können Infektionen in Krankenhäusern, Altenheimen etc. unvorhersehbare Hotspots erzeugen, auf welche lokal und nicht flächendeckend reagiert werden muss. Die beschreibenen Präventivmaßnahmen sollten künftig auf die Risikogruppen (hohes Alter, Multimorbidität, institutioneller Kontakt bzw. Zugehörigkeit zu einem lokalen Cluster) beschränkt werden.
Es ist absurd z.B. den Kindergarten- oder Schulbetrieb unter diesen Präventivmaßnahmen aufnehmen zu wollen, wie es Herr Bouffier entgegen den Empfehlungen von Wissenschaftlern angeht, wenn er mit den Abschlussklassen beginnt unter dem Argument, diese könnten diese am besten umsetzen. Wie soll dies weiter geführt werden. Es kann hier nur auf die Herdenimmunisierung einer in der Regel ungefährdeten Gruppe der Bevölkerung gesetzt werden. Dies ist auch nötig um allmählich einen Durchseuchungsgrad zu erreichen, welcher die Epedemie zum Stillstand bringt.

Transparenz fehlt, wie geschildert, bei den Zahlen (z.B. werden Infizierte mit positiv Getesten gleichgesetzt, ohne dass die Gesamtzahl der durchgeführten Tests kommuniziert wird, so dass die Werte nicht einzuordnen sind) ebenso wie bei den Maßnahmen.
Z.B. verweist die Aussage mit den Maßnahmen "auf Sicht fahren zu wollen", dass man kleinschrittig vorgehen will. Dessen ungeachtet werden Großveranstaltungen gleich einmal bis Ende August (4 Monate im Voraus!) ausgeschlossen. Warum so lange im Voraus und gerade bis Ende August? Was ist der Plan? Was ist der Grund? Soll das Oktoberfest stattfinden können?
Ralf Praschak
981
Ralf Praschak aus Gießen schrieb am 17.04.2020 um 21:03 Uhr
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

Aus der Retroperspektive hätte man mit den Kenntnissen von heute sicher im Januar/Februar schon anders reagieren können.
Diese Erkenntnisse können aber nur zukünftig helfen.

Ich bin beim Ruf nach Experten immer vorsichtig. Wer definiert denn, wer ein Experte ist und wer nicht und welche die "richtigen" sind? Zumal die Bundesregierung und auch die Landesregierungen auf eine Vielzahl von Experten Zugriff haben. Oder diese sich selbst in Szene setzen. Z.B. Leopoldina vs. Helmholtz oder auch Heinsberg-Studien:
https://twitter.com/JakobSchlandt/status/1249841305926209537

Die gewünschte Datenlage ist momentan wohl einfach (noch) nicht darstellbar.
Testkapazitäten gibt es wohl, dafür sind Reagenzien knapp. Antikörper-Test sind wohl noch nicht ausgereift genug:
https://www.hessenschau.de/sport/fussball/eintracht-frankfurt/bericht-corona-schnelltests-lieferten-bei-eintracht-frankfurt-unbefriedigende-ergebnisse,sge-schnelltests-100.html

Die Sorge vor einer zweiten Welle ist sicher berechtig, wie Singapur wohl leider gerade aufzeigt:
https://twitter.com/VincentRK/status/1250875051659968513

Ich persönlich fände es auch besser, den Schulalltag nun endlich zu digitalisieren anstatt die Schulen notgedrungen wieder zu öffnen. Wobei das Erlangen von Schulabschlüssen durchaus eine zu lösende Aufgabe ist.

Kolleteralschäden können auch vielfältig auftreten, dass muss man kritisch beobachten.

Ob es überhaupt eine "Herdenimmunisierung" geben wird, ist auch noch nicht abschließend geklärt.
Rainer A. Lingner
44
Rainer A. Lingner aus Gießen schrieb am 18.04.2020 um 08:55 Uhr
Hallo, wäre es möglich die Dokumente zum und vom Bundesverfaasungsgericht sowie die Neuverfügung der ssssssssStadt inklusive Anfechtung und Urteil aus Kassel hier als Download zur Verfügung zu stellen. Dankeschön.
Christine Stapf
8.364
Christine Stapf aus Gießen schrieb am 18.04.2020 um 16:29 Uhr
Wie im Giessener Anzeiger zu lesen, waren bei der gestrigen Demo 50 Personen.
Bei Beerdigungen dürfen Verwandte und Freunde nicht die letzte Ehre erweisen.da kann doch was nicht stimmen..
Martin Wagner
2.760
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 26.04.2020 um 15:17 Uhr
kurz zu Frau Stapf:

Wir leben in der BRD halt einmal in einem Land mit aufgeteilten Verantwortlichkeiten. (Das ist auch gut so.)

Unter anderem obliegt es den einzelnen Kommunen festzulegen, wie groß eine Trauergemeinde sein darf. Da gibt es wohl unterschiedliche (angeblich nach der örtlichen "Corona-Lage" festgelegte) Höchstgrenzen. Ich glaube gelesen zu haben, dass in Giessen 15 Personen (unter strenger Beachtung des Abstandsgebotes) erlaubt sind.

Emotionale Stresssituationen (z.B. große Freude und Trauer) verleiten eher dazu die eigentlich gewusste Abstandsregel zu vergessen, also dagegen zu verstossen. Deswegen halte ich es für vertretbar bei Demonstrationen (jeder Teilnehmer bekommt mehrmals "eingepleut": Regeln einhalten bzw. die Anzahl der zu stellenden Ordner ist erhöht) eine höhere Zahl anzusetzen.
Hallo Lieber Leser
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Herzlichst, Ihr(e) Rainer A. Lingner

von:  Rainer A. Lingner

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Rainer A. Lingner
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