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Die bösen Griechen!

Gießen | Nachdem, wie erwartet, die aufmüpfigen Griechen weitgehend in die Knie gezwungen wurden, ist es mir ein Bedürfnis, zu erklären, dass ich mich schäme für die Rolle, die das Land, dessen Staatsbürgerin ich seit bald vierzig Jahren bin, in diesem Konflikt gespielt hat.
Ich bin entsetzt, auf welche Weise die Öffentlichkeit von Politikern und einem großen Teil der Medien mit Fehlinformationen eingenebelt wurde. Den großen Preis für Populismus hat in diesem Zusammenhang Finanzminister Schäuble verdient, für die Art und Weise, wie er konsequent von"Hilfsmaßnahmen" sprach, wo es sich um Kredite handelt, die zurückgezahlt werden, mit Zinsen, wenn auch über einen sehr langen Zeitraum, und für den permanenten Gebrauch des Wortes "Reformen" für Maßnahmen, die schon jetzt einen Teil des griechischen Volkes ins Elend gestürzt haben, und Privatisierungen, die in letzter Konsequenz zu einem Ausverkauf des Staatsvermögens führen können.
Wir haben strukturelle Reformen dieser Art in den letzten Jahrzehnten erlebt, und die Folgen dieser Politik werden auch bei uns immer deutlicher:
Wachsende Distanz zwischen einer immer reicher werdenden Minderheit und einer großen Mehrheit, die über Jahre Einkommensverluste hinnehmen mußte.
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Zunahme der Armut,immer mehr prekäre Arbeitsverhältnisse ,Zunahme psychischer Erkrankungen, Zunahme von Selbstmorden, Investitionsstau in der Infrastruktur, Rückzug des Staates aus vielen seiner Aufgaben, Kürzungen in wesentlichen Bereichungen, chronische Unterfinanzierung der Kommunen, und nicht zu vergessen eine Gefährdung des sozialen Friedens durch radikale Bewegungen.
Und wir sollen nun glauben,dass durch Reformen dieser Art der griechische Staat soweit saniert werden kann, dass er in der Lage sein wird seine Schulden zurückzuzahlen?
Nachdem die erste Rate der sogenannten Hilfszahlungen den ursprünglichen Schulden hinzugezählt wurde, Gelder, die ausschließlich zur
Rettung der Gläubigerbanken verwendet wurden, ist es völlig unmöglich geworden , dass der griechische Staat das in absehbarer Zeit jemals leisten kann.
(Ein großer Teil der geretteten Banken waren übrigens deutsche Banken). Aber die geforderten Privatisierungen werden wenigstens einigen Banken und Unternehmen Gelegenheit geben, gut an dem Desaster zu verdienen.
Ein als Hilfsmaßnahme verpackter Raubzug im Prinzip!
Und was wird dann aus Griechenland?
Machen wir uns nichts vor, es geht um viel mehr als um Griechenland! Es mußte um jeden Preis verhindert werden, dass ein Land sich aus dem Konsens der neoliberalen Wirtschaftstheorie verabschiedet. Man fürchtet Nachahmer etwa in Spanien oder Portugal.
Sollten in Griechenland wieder die alten korrupten Netzwerke an die Macht kommen, werden unsere Regierenden so gut mit ihnen auskommen
wie bisher, so wie sie es mit der derzeitigen spanischen und portugiesischen Regierung ja auch können.
Schade, dass ein großer Teil der deutschen Öffentlichkeit so leicht hinters Licht zu führen ist!

Kommentare zum Beitrag

Kurt Wirth
3.080
Kurt Wirth aus Gießen schrieb am 24.02.2015 um 12:16 Uhr
Zu diesem Thema empfehle ich auch den Fernsehbericht heute abend auf arte:

"Macht ohne Kontrolle - Die Troika"

von Harald Schumann, der auch den preisgekrönten früheren Film "Staatsgeheimnis Bankenrettung" gedreht hat.

http://arte.tv/guide/de/051622-000/macht-ohne-kontrolle-die-troika

Am 9.März bringt die ARD eine 45-minütige Fassung des heutigen 90-Minuten-Berichts.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 24.02.2015 um 13:35 Uhr
Danke für den Hinweis.
Martin Wagner
2.705
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 24.02.2015 um 19:36 Uhr
Danke Frau Barthel für ihren gut geschriebenen Artikel.

Er bringt eine durchaus als komplex zu beurteilende Gesamtlage auf "einen Nenner". Dieser wiederum kann natürlich nicht alle da "mitschwingenden" Aspekte erläutern, aber er beantwortet durchaus die Kernfrage, wie die momentane Situation in Griechenland politisch zu beurteilen ist.

Besonders ansprechend ist die Kürze der Ausführungen. Ich gehe davon aus, dass demnächst das Giessener Griechenland-Solidaritätskomitee hier mit einem Artikel ihre Sicht der Dinge darlegen wird.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 24.02.2015 um 21:59 Uhr
Schön, dass es so ein Komitee gibt. Man sollte sich vielleicht auch vernetzen mit ähnlichen Gruppen in Spanien und Portugal.
Martin Wagner
2.705
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 21.03.2015 um 09:37 Uhr
Ob es das Komitee noch gibt ist mir nicht bekannt. Aber es gibt eine Veranstaltung zu Griechenland von der Gewerkschaft.

(Anfang des Zitates)


Liebe Kolleginnen und Kollegen,
wir möchten Euch ganz herzlich zu einer gemeinsamen Veranstaltung der DGB Jugend und der DGB Region Mittelhessen einladen. Die Einladung kann gerne im Freundes- und Kollegenkreis verbreitet werden.

Widerstand in Griechenland

Griechische Kollegen berichten über ihre Erfahrungen mit der Troika und die Erwartungen an die neue Regierung in Griechenland

Seit fünf Jahren erlebt die griechische Bevölkerung die schärfsten Kürzungen, die es jemals für ein Land der Europäischen Union gab. Die radikalen Ausgabenkürzungen bei Renten, Bildung und Gesundheit gingen mit verheerenden Auswirkungen für die griechische Bevölkerung einher. Gefolgt von massiven Angriffen auf die Rechte der Beschäftigten.
Die neue Linksregierung unter Alexis Tsipras will Schluss machen mit dieser Politik. Welche Möglichkeiten hat sie, sich gegen die Vorgaben der Troika zu wehren und was haben Beschäftigte und Gewerkschaften von der neuen Regierung zu erwarten? Diese Fragen wollen wir mit Kolleginnen und Kollegen aus Griechenland diskutieren.

Diskussionsveranstaltung
Donnerstag, 26. März 19 Uhr
DGB-Haus Gießen, Walltorstraße 17
Dachsaal 7. Stock

(( beigefügter Link http://www.heise.de/tp/artikel/42/42030/42030_2.jpg ))

(Ende des Zitats)

Quelle: http://www.linkes-giessen.de/node/16019

Anmerkung: Der Link gibt ein Foto wieder. Die Plattform www.heise.de/tp ist zu empfehlen. Dort wird in der Rubrik "Politik" ständig Artikel zu Griechenland eingestellt.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 22.03.2015 um 10:09 Uhr
Danke für den Hinweis.
Übrigens bin ich gespannt auf den Ausgang der heutigen
Regionalwahl in Andalusien.
Wenn man Europa vom Diktat des Neoliberalismus befreien will, sollte man unbedingt auch mit den neuen spanischen Parteien
kooperieren!
Martin Wagner
2.705
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 27.03.2015 um 07:24 Uhr
Gestern war die von mir in meinem letzten Kommentar angekündigte Veranstaltung im Gewerkschaftshaus.

Die Referentin - Ärztin in einer Gesundheitsklinik in Athen der Bewegung "Solidaratität für alle" - erzählte nicht nur von ihrer ehrenamtlichen Arbeit für einen immer größeren Zahl von Menschen ohne Krankenkasse, sondern auch von der humanitären Katastrophe in ihrem Land. Es geht schon seit Jahren nicht mehr um "soziale Verwerfungen", sondern darum, dass das Volk in immer schnelleren Schritten "auf den Hund kommt".

Die Zahlen dazu sind bekannt: Massenarbeitslosigkeit, Hunger, Obdachlosigkeit, Tod wegen fehlender Medikamente bzw. Behandlung, Selbstmordrate ...... usw.!

Als überparteiliche Organisation sprach die Referentin, wenn Fragen zu der politischen Einschätzung kamen nur als Privatperson. Sie sprach aber sehr bestimmt. Das nicht zahlreiche Publikum (im Saal waren 15 Leute, also nach Abzug des Podiums und der Presse keine Dutzend Interessierte) stimmte in der Einschätzung (Kurzformel: Die Macht der Wirtschaft und der Banken weltweit brechen ...) mit ihr darüber ein.

Mir ist nicht bekannt warum die Veranstaltung nicht gut beworben wurde. Das war wirklich schade. Denn - und das ist zur Binsenweisheit geworden - wir leben alle in einer Welt und das heisst auch, wer sich egal - ob in Griechenland oder BRD - gegen den Kapitalismus wehrt, der nimmt seine Interessen in seine eigenen Händen. Und das ist bitter nötig, denn Parteien haben nicht nur in Griechenland versagt, sondern auch bei uns.

Und sicher für mich ist auch: Was in Griechenland "vorexerziert wird" wird mit einem zeitlichen Verzug (und wenn wir Glück haben in der vollen Sträke) auch bei uns "durchgezogen". Zumindest dann, wenn den Herrschenden nicht klar gemacht wird: Die BRD-Bevölkerung läßt sich das nicht gefallen!
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 27.03.2015 um 09:12 Uhr
Dazu ein Literaturhinweis: Der stille Putsch. Von Jürgen Roth.
Martin Wagner
2.705
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 27.03.2015 um 18:45 Uhr
Verbesserung - In der Hektik heute morgen ist mir im vorletzten Satz ein sinnentstellende Vergleich "durchgerutscht".

Natürlich muss es heissen:

Und sicher für mich ist auch: Was in Griechenland "vorexerziert wird" wird mit einem zeitlichen Verzug (und wenn wir Glück haben NICHT in der vollen Stärke) auch bei uns "durchgezogen".
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 27.03.2015 um 20:27 Uhr
Ich habe es als Ironie verstanden.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 27.03.2015 um 21:07 Uhr
Martin, deine Frage "warum die Veranstaltung nicht besser beworben wurde..?" Nun, wahrscheinlich ist es so gelaufen wie meist bei DGB Veranstaltungen = man schickt die Info über einige Verteiler und denkt dann werden die Leute schon kommen... Ich halte davon überhaupt nichts, ohne persönliche Ansprache / ohne Klein- und Aufklärungs- und Mobilisierungsarbeit, vor allem mit den KollegInnen im Betrieb, kann da meines Erachtens gar nichts besser laufen als wie es ( wieder ) anscheinend auch hier gelaufen ist. Ich bin heute erst wieder aus dem Urlaub gekommen konnte deshalb nicht hingehen....
Martin Wagner
2.705
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 29.03.2015 um 19:00 Uhr
Stefan - du hast recht. Ich bin in der letzten Zeit auch etwas "eingerostet".

Politik ist und bleibt Kleinarbeit. Argumentieren, reden, überzeugen, vorleben .... anders geht es scheinbar nicht.

Ich denke ich werde in den nächsten Wochen wieder ein "paar Schippen drauflegen".
Martina Lennartz
6.285
Martina Lennartz aus Gießen schrieb am 30.03.2015 um 07:48 Uhr
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/2351516/Die-Anstalt-vom-31-M%C3%A4rz-2015  
Schöner Beitrag zu Griechenland in der Sendung" Die Anstalt"
Stefan.Du hast völlig recht. Das persönliche Gespräch ist wichtig damit man sich erstmal persönlich auch angesprochen fühlt und zweitens die Gelegenheit hat gleich zurück zu fragen.
Aber auch der Verteiler ist dazu ein wichtiges Instrument, denn manchen reicht die Informationen per E-Mail.
Ich kenne das Problem zu gut.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 30.03.2015 um 22:38 Uhr
Dann doch nochmal ne Antwort - auf Martina = ich spreche natürlich nicht gegen eine Verbreitung über Verteiler oder gegen Infos per Mail, ich selbst mache dies auch sehr oft... nur, was ist ( meist ) das Ergebnis wenn man ausschließlich diesen Weg wählt? = es kommen - wenn überhaupt - "die üblichen Verdächtigen". Mag sein, dass dies manchen genügt, dass sie sogar, wenn dann ein Bericht in der Presse folgt, sagen "die Veranstaltung war doch ein Erfolg...". Ich behaupte, so ein Vorgehen ist Ausdruck von mangelndem Vertrauen in die Massen und / oder fehlender Verbindung mit der Basis, vor allem in den Gewerkschaften, man "freut" sich schon wenn die Funktionäre kommen. Oder will man vielleicht gar nicht, dass sich die Massen organisieren und aktiv werden, evt. lieber "unter sich" bleiben und die Richtung bestimmen? Was auch sehr oft bei solchen Veranstaltungen fehlt - ja, ich wiederhole mich - das ist eine praktische Konsequenz aus dem was man auf der Veranstaltung mitbekommen hat... und zu guter letzt = man "springt" fast von einer zur nächsten Veranstaltung statt kontinuierliche politische Arbeit zu machen, damit wäre auch die Frage von Martin beantwortet: nein, ein Griechenland-Soli-Komitee gibt es meines Erachtens nicht mehr, da haben auch zu wenige "gearbeitet" und zu viele nur "geschwätzt", das kann auf Dauer nicht funktionieren....
Martin Wagner
2.705
Martin Wagner aus Gießen schrieb am 31.03.2015 um 19:03 Uhr
... nicht mehr ..... Mist, gerade jetzt (nach den neuesten Entwicklungen) wäre es doch sinnvoll .....
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 02.04.2015 um 10:34 Uhr
Herr Walther, haben Sie vielleicht schon einmal darüber nachgedacht, dass es gerade diese Rhetorik, die Sie hier wieder einmal praktizieren, der Grund ist, warum Sie so unter sich bleiben?
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 02.04.2015 um 21:55 Uhr
Was reden Sie da für ein Zeugs zusammen Frau Barthel? Herr Wagner weiss sicher von was ich spreche und warum so und nicht anders, er kennt / kannte das Griechenland-Soli-Komitee sehr gut ( im Gegensatz zu Ihnen? ).
Aber gut, ich will, auch im Gegensatz zu Ihnen "inhaltlich" antworten = keineswegs waren "wir" ( die Menschen im Soli-Komitee ) unter sich ( wie Sie es ausdrücken ), es wurde sehr viel getan und erreicht ( einiges kann man auch hier in der GZ nachlesen )... nur, und das ist immer so, wenn es auf Dauer nicht genügend Menschen gibt ( ein sehr schmerzlicher Weggang der Hauptverantwortlichen konnte nicht kompensiert werden ), die auch ganz praktisch was arbeiten wollen, dann wird es halt auf Dauer nicht funktionieren.
So, ausführliche Antwort, und jetzt erklären Sie mir mal - konkret - was das mit meiner "Rhetorik" zu tun haben soll. Ich habe es Ihnen schon bei einem anderen Beitrag geschrieben = wenn man etwas nicht selbst gesehen hat, oder etwas gar nicht beurteilen kann, dann sollte man sich vielleicht etwas zurückhalten.... ist eigentlich schade, dass Sie immer wieder solche polemischen Sachen von sich geben, denn die meisten Ihrer Beiträge halte ich für sehr gut und informativ!

Und was die Veranstaltungen betrifft = das ist in etwa das Gleiche, wenn es keine Leute gibt, die sie im Vorfeld unterstützen, dafür mobilisieren, mit den KollegInnen sprechen.... dann bleibt man halt unter sich. Das ist der Grund und nicht irgendeine "Rhetorik"....
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 03.04.2015 um 09:29 Uhr
Die Formulierung "unter sich bleiben ", habe ich Ihrem Beitrag
entnommen. Herr Walther, Ihr Sprachgebrauch, vor Allem die
häufige Benutzung des Begriffes "Massen", weckt bei vielen Menschen äußerst unangenehme Erinnerungen, und könnte ein
Grund dafür sein, dass für Viele die Linken immer noch ein
"Rotes Tuch" sind. Und ich vermeide auch Veranstaltungen, wo so gesprochen wird.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 03.04.2015 um 16:19 Uhr
Nun, Frau Barthel, das wird sich nicht vermeiden lassen wenn man denn "die Massen gewinnen will" :-))
Und man sollte niemand in die Sackgasse führen, auch nie einen - oft kleinbürgerlich intellektuellen überheblichen - Führungsanspruch gegenüber den Massen erheben... ohne oder gar gegen den Willen der Massen wird sich niemals etwas ändern, auch wenn manche davon nichts wissen wollen.
Habe ich jetzt oft genug den Begriff "Massen" benutzt? :-), Man kann ihn nicht oft genug benutzen, wer damit unangenehme Erinnerungen verbindet, wer kein Vertrauen in die Massen hat... der wird scheitern, das steht fest.

Antworten Sie eigentlich auch auf gestellte Fragen und Anmerkungen oder kritisieren Sie nur die Anderer? Wie wollen Sie denn die - z.B. jetzt hier das Beispiel Griechenland - politischen Verhältnisse verbessern / ändern Frau Barthel wenn Sie die Massen nicht mobilisieren möchten?
Kurt Wirth
3.080
Kurt Wirth aus Gießen schrieb am 03.04.2015 um 18:37 Uhr
Nun sind wir wieder mal bei den Massen. Was ich von dem Wort und dem Begriff halte und herausgefunden bzw. nicht herausgefunden habe, habe ich an anderer Stelle im gleichen Diskutantenkreis dargelegt.

Ich möchte hier nur auf den Widerspruch hinweisen, Stefan: Auf der einen Seite kommt mit beängstigender Irrationalität immer wieder die Floskel vom mangelnden oder notwendigen "Vertrauen in die Massen". Auf der anderen Seite stellst Du auch hier wieder am Beispiel des Griechenland-Soli-Komitees fest, daß es ohne bestimmte "Hauptverantwortliche" - deren Weggang nicht kompensiert werden konnte - nicht geht. Da soll einer schlau werden.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 03.04.2015 um 19:18 Uhr
Ich lasse die "irrationale" Polemik mal beiseite Kurt und gehe auf Inhalte ein:
- du musst ja nicht draufspringen damit wir beide uns weiter im Kreis drehen, du kennst meine Position - ich kenn deine, ich hatte dich auch gar nicht angesprochen... kennst du den berühmten Satz "Aus den Massen schöpfen - in die Massen tragen"? Grundlage für den Demokratischen Zentralismus, das nur am Rande...
- wo soll da der grundsätzliche Widerspruch sein Kurt - Widerspruch gibt es überall, das ist ein Grundgesetz der Dialektik!? Verstehe ich nicht = natürlich muss es Hauptverantwortliche geben, Menschen mit dem notwendigen Vertrauen ( ich benutze jetzt mal ein Beispiel um konkret zu werden ) in die Kolleginnen und Kollegen, die dort hingehen wo sie sich aufhalten, arbeiten und leben... und dann werden sich von ihnen wieder welche zu neuen "Hauptverantwortlichen" bereit erklären... wollen wir beim Griechenland-Soli-Komitee bleiben? = so lange diese grundsätzliche Linie befolgt wurde, man sich auf Gewerkschaftstagungen, Delegiertenversammlungen, in Betrieben, beim 1. Mai usw. usw. engagierte, so lange war das Griechenland-Soli-Komitee erfolgreich.
- richtig, es müsste genau analysiert werden warum es im Endeffekt nicht gelungen ist mehr Menschen zu aktiven Mitstreitern zu gewinnen... dies ändert aber rein gar nichts daran, dass nur diese Vorgehensweise - immer auf die Basis gestützt - die einzig richtige und erfolgversprechende sein kann.

Natürlich die gleiche Frage an dich, vielleicht beantwortest auch du mal Fragen = wie sind denn deiner Ansicht nach die politischen Verhältnisse zu verbessern / zu ändern, wenn nicht durch die Aktivität der Massen?
Kurt Wirth
3.080
Kurt Wirth aus Gießen schrieb am 03.04.2015 um 21:11 Uhr
Nicht durch die Aktivität der Massen; wie schon mehrmals erwähnt: ich weiß nicht, wer das sein soll. Wohl aber durch die Aktivität von Menschen, die allerdings sehr unterschiedliche Vorstellungen in ihren Köpfen haben können, ihre Individualität besitzen. Und ein Gespür dafür, wo ihre Lebensgrundlagen bedroht werden. Auch gehe ich mit Deiner Anmerkung im Kommentar vom 03.04. um 16.19 (an Frau Barthel gerichtet) der Sache nach vielleicht sogar halbwegs konform: "Wie wollen Sie denn...die politischen Verhältnisse verbessern..wenn Sie die Massen nicht mobilisieren möchten?"Nur würde ich das nie so formulieren. Ich will niemanden von oben herab belehren und mobilisieren, schon gar nicht undefinierbare Massen. Es wird immer Menschen geben, die bestimmte Sachverhalte von Berufs wegen oder aus anderen Gründen besser durchgearbeitet haben als andere, neue (und auch uralte, wie marxistische) nicht allgemein verbreitete Erkenntnisse gewonnen haben. Diese Erkenntnisse sollten verbreitet werden und dann von den Menschen akzeptiert werden oder eben auch nicht. Zu folgerichtigem Handeln kann man sie nicht zwingen. Eine entscheidende Rolle spielen in dieser Frage die Mainstream-Medien (aktuell im Fall Griechenland, siehe die geradezu grundgesetzwidrige Hetze von BILD), die ja, fest in Hand der Herrschenden, im Zweifelsfall darauf hinwirken, daß die "Bürger Ruhe bewahren". Insofern halte ich auch das Handeln einer "aktiven Minderheit" (Beispiel Oktoberrevolution in unserer Diskussion an anderer Stelle) durchaus für legitim.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 04.04.2015 um 18:50 Uhr
Mit Marxisten zu diskutieren, das ist so ähnlich wie mit bibeltreuen Christen. Nur zwei Anmerkungen : Ob ich die
Massen mobilisiere oder eine möglichst große Anzahl von Menschen motiviere, das ist nicht nur sprachlich ein Unterschied.
Und gerade in Bezug auf die Bildzeitung würde ich sagen, dass sie nicht in der Hand der Herrschenden ist, wenn Sie damit die Politik meinen, sondern im Gegenteil auch aktiv Politik und Politiker unter Druck setzen kann.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 04.04.2015 um 23:26 Uhr
Wieder viel "Kritik" und wenig Antworten!

und Kurt, "Aus den Massen schöpfen - in die Massen tragen!" das ist so ungefähr das Gegenteil von "von oben herab belehren", denn das tun nur Leute, die glauben sie wüssten alles besser und die Massen :-)) wären zu dumm dafür....

Im Gegensatz zu "bibeltreuen Christen" beruhen die Äußerungen von Marxisten auf historischer Grundlage Frau Barthel, Sie selbst Frau Barthel diskutieren auch nicht, Sie kritisieren lediglich ohne auf Argumente / Äußerungen einzugehen und was Sie wollen und wie das erreichbar sein soll, darauf schulden Sie nach wie vor eine Antwort.
Also die Bildzeitung ( und andere bürgerliche Medien ) sind Ihrer Auffassung nach nicht in der Hand der Herrschenden? Na ja...
Natürlich werden da auch hin und wieder bestimmte Politiker unter Druck gesetzt, und zwar jene, die nicht mehr "mitspielen" sollen oder die, die wieder "auf Kurs gebracht werden sollen"
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 05.04.2015 um 09:22 Uhr
Ich wollte ja eigentlich über Griechenland diskutieren und bin
eigentlich enttäuscht, dass unter den "normalen" Menschen
sowenig echtes Interesse für diese Themen zu finden ist.
Über Marxismus habe ich vor 40 Jahren noch diskutiert, aber im Gegenteil zu Ihnen habe ich mich weiterentwickelt ,so wie sich der Kapitalismus, aber auch die Welt insgesamt weiterentwickelt haben.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 05.04.2015 um 10:54 Uhr
Na denn, es bleibt wahrscheinlich Ihr Geheimnis was "normale" Menschen sind ( Vorsicht bei der Rhetorik Frau Barthel! ). Wenn Sie den Marxismus verstanden hätten, dann wüssten Sie genau, dass dieser ständig weiterentwickelt wird und werden muss... genauso wie sich der Kapitalismus / Imperialismus ständig weiterentwickelt hat und weiterentwickeln wird...
Wie heisst es? = keine Antwort ist auch eine Antwort, vielleicht sollten Sie darüber mal nachdenken, dann werden Sie evt. merken, dass der Kapitalismus / Imperialismus - auch was die Griechenlandfrage betrifft - nicht reformierbar ist und wenn Sie noch so lange darüber diskutieren wollen, vielleicht liegt es auch daran, dass Sie so wenig Mitdiskutanten finden - die Menschen suchen nach Lösungen, darüber wollen sie diskutieren....
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 06.04.2015 um 10:18 Uhr
Griechenland ist m. E. nicht zu helfen. Helfen kann man jemanden der Hilfe annimmt und nicht fordert, dass er nach seinen Vorstellungen gerettet wird.
Richtig ist, dass vor allem Banken - warum eigentlich? - gerettet wurden.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 06.04.2015 um 14:07 Uhr
Danke, Herr Herold, dass Sie sich in der Sache zu Wort gemeldet haben!
Aber wieso denken Sie, Griechenland sei nicht zu helfen?
Und warum meinen Sie, dass sie keine Hilfe annehmen wollen?
Ich denke, dass diese Hilfe an Bedingungen geknüpft ist, die
die neue griechische Regierung zu Recht ablehnt.
Zum Beispiel Privatisierung der Infrastruktur, wie der Hafen
von Piräus, oder die Flughäfen. Oder Sparmaßnahmen
die eine weitere Verelendung der Bevölkerung bedeuten würden.
Warum vor Allem Banken gerettet wurden? Weil die Banken mit
ihrer starken Lobby sich bei den Regierungen durchgesetzt haben.
Denken Sie nur an die guten Beziehungen von Ackermann zu Frau Merkel!
Die Massenmedien haben in der ganzen Griechenlanddiskussion
vor Allem zur Desinformation der Bevölkerung beigetragen.
Aber z.B. in der FR gab es eine faire Berichterstattung, es gab
einen sehr informativen Film, "Troika", der in Arte in voller Länge
ausgestrahlt wurde, in der ARD (oder war es ZDF?)auch, aber leider gekürzt und zu später Stunde, wie es bei solchen Themen üblich ist. Die letzte Folge der "Anstalt" hat auch zur Aufrichtigkeit bei der Diskussion beigetragen, auch in Bezug
auf die Forderung nach Rückzahlung der Zwangsanleihe, die
Nazideutschland von Griechenland erpresst hat. Dass diese
Forderung auf Rückzahlung auf jeden Fall moralisch berechtigt
ist, und dass die juristischen Tricks, mit denen sich Deutschland mitHilfe von Genscher aus dieser Verpflichtung herausmogeln
wollte, höchst fragwürdig sind, konnte man auch im Spiegel lesen.
Ich habe auch im Kino einen sehr guten Film gesehen , "Wer rettet wen?", der sich auch mit den Auswirkungen der Spardiktate in anderen Ländern befasst. Leider war er nur
kurze Zeit in wenigen Kinos zu sehen, aber im Herbst wird er
als DVD erhältlich sein.
Wir haben zwar keine Zensur, aber es wird dem mündigen Bürger nicht leicht gemacht, sich wirklich zu informieren.
Die öffentliche Meinung hat schon einen gewissen Einfluß auf das Regierungshandeln, deshalb ist man sehr bestrebt, sie so gut wie möglich zu manipulieren, und das ist sehr leicht, wenn man den Leuten das erzählt, was sie gerne hören wollen.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 07.04.2015 um 00:10 Uhr
Ich denke mir einfach, warum bei den Griechen anders handeln als bei Spanien, Portugal und Irland?
Griechenland verlangt 278,7 Milliarden Euro von Deutschland als Reparationen. Aber wenn sie diese erhalten, dann sind sie fein raus.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 07.04.2015 um 09:40 Uhr
Der Hinweis auf Spanien, Portugal und Irland ist zutreffend.
Diesen Ländern ist nämlich auf ähnliche Weise "geholfen" worden wie Griechenland, sie mußten sich dem Diktat der Troika unterwerfen- mit katastrophalen Folgen. In Spanien und Portugal haben sich jetzt ebenfalls linke Protestparteien gebildet, und
die sollen entmutigt werden, das ist einer der Gründe für die besondere Härte gegen Griechenland.
Ja, Frau Back, wo kämen wir dann hin, denken manche.
Ich weiß auch nicht, ob und wieviel an Entschädigung an die
Opfer von Massakern in anderen Ländern bezahlt wurde.
Oradour zB.(Frankreich) oder Bassano (Italien). Und wenn dann
womöglich die Nachfahren der Hereros Forderungen erheben würden.....Verbrechen gegen die Menschlichkeit verjähren nämlich nicht.
Im Fall Griechenland gibt es aber außerdem noch eine Zwangsanleihe, mit der ausdrücklich anerkannten Verpflichtung zur Rückzahlung. Nach dem Krieg hat man die Rückzahlung verschoben bis zum Abschluß eines Friedensvertrags.

Und bei den Vier-plus- Zwei Verhandlungen , die de facto eine
Friedensordnung und den endgültigen Status Deutschland festlegten, hat der Schlaufuchs Genscher dafür gesorgt, dass
das Wort "Friedensvertrag" nicht verwendet wurde.
Kein Friedensvertrag,keine Rückzahlung, keine Reparationen .
So einfach ist das.
Und die Deutschen plustern sich in moralischer Entrüstung über die bösen Griechen mächtig auf.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 07.04.2015 um 17:19 Uhr
Und es ist auch immer von "Geschenken" die Rede, wo es sich eigentlich um Kredite handelt.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 07.04.2015 um 23:59 Uhr
Peter, deine Frage "warum wurden eigentlich vor allem Banken gerettet", ist doch ein Knackpunkt bei der ganzen Problematik. Frau Barthel ist darauf eingegangen, du ignorierst das aber in deinem nächsten Kommentar und gehst mit keinem Wort darauf ein.

Man muss immer den Hauptwiderspruch herausfinden, dieser ist immer der entscheidende Punkt um eine konkrete Analyse einer konkreten Situation machen zu können. Viele - vor allem das herrschende Internationale Finanzkapital - wollen davon ablenken, "Nebenwidersprüche" als die Eigentlichen in den Vordergrund stellen...
Der Hauptwiderspruch ist der zwischen Banken ( um deinen Begriff zu verwenden ) und den Völkern, die durch diese ausgebeutet und unterdrückt werden. Ob nun das Geld aus der griechischen Bevölkerung rausgepresst wird ( durch so genannte "Reformen" ) oder aus den deutschen ( und anderen ) Steuerzahlern, das spielt für die Banken nicht die größte Rolle, Hauptsache sie kommen als so genannte Gläubiger mit einem ordentlichen Profit raus... und im Moment verdienen sie ordentlich an der Vergabe von Krediten, also spielen sie das Spiel so lange weiter, so lange es ( noch? ) funktioniert...sie haben sich auch nicht nur bei den Regierungen "durchgesetzt", sie sind die eigentlichen Machthaber, mit den Organen des Staatsapparates untrennbar verschmolzen...
Und wie immer darf man nicht von "den" Griechen und "den" Deutschen sprechen, das wäre sehr oberflächlich und führt zu falschen Schlüssen = auch die einheimische korrupte Kapitalistenklasse ist nicht der Freund des griechischen Volkes, genauso wenig wie das deutsche Volk der Feind des griechischen Volkes ist... Die Trennungslinie verläuft immer - egal ob in Griechenland, Deutschland oder sonstwo - zwischen "oben und unten" und nicht zwischen Nationalitäten... und über "die" Deutschen zu schimpfen ist genauso unsinnig wie über "die" Griechen herzuziehen...
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 09:16 Uhr
Was die Reparationszahlungen betrifft, habe ich in einem Artikel der FAZ gelesen, dass Italien es mal mit einer Klage gegen Deutschland versucht hat. Zunächst ist diese Klage vom deutschen Bundesverfasunsgericht abgewiesen worden, später auch in den Haag. Es gibt keine Möglichkeit, dass ein Staat einen anderen auf Reparationszahlungen verklagt.
Da müsste erst ein zuständiger Gerichtshof geschaffen werden.
Aber den wird es wohl nie geben. Man stelle sich nur vor, es
würde womöglich der Irak die USA verklagen.
Dass eine Firma gegen einen Staat wegen Entschädigungszahlungen verklagt, ist allerdings möglich,
vor privaten Schiedsgerichten, siehe TTIP.
Aber zurück zu Griechenland. Bei der Rückzahlung der Zwangsanleihe ist es jedenfalls nicht so einfach.
Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat da eine andere Auffassung als die Regierung und sagt, dass eine
solche Forderung rechtlich Chancen auf Erfolg hätte.
Herr Stephan:Wenn man verschiedene Leserforen der Tageszeitungen durchliest, hat man allerdings doch den Eindruck, dass eine Mehrzahl der Deutschen den Griechen feindlich gesinnt ist.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 09:30 Uhr
Stefan meinst Du den Kommentar?
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 06.04.2015 um 14:07Uhr

Ich denke mir halt und das ist so. Das Kapital hat (leider) auf die Dauer die Macht und das ändert sich nicht. Oder nenne mir das Gegenteil.
Also muss man(Hier Griechenland) versuchen damit klar zu kommen. Das wird nicht klappen wenn die dort derzeit handelnde Regierung das böse Spiel nicht mitspielt.
Was ist gewonnen, wenn der Griechische Staat pleite geht? Dann hilft den Griechen keiner mehr, zumindest sehe ich keinen der hier selbstlos handeln würde. Putin sicher nicht.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 10:04 Uhr
Mit Selbstlosigkeit hat das gar nichts zu tun. Es käme nämlich
alle Beteiligten teuer zu stehen, wenn Griechenland jetzt pleite ginge oder aus dem Euro ausscheiden würde.
Die Griechen wollen übrigen auch gar nicht den Kapitalismus abschaffen, sie wenden sich gegen die Austeritätspolitik(Sparpolitik) die vor Allem von Deutschland
durchgesetzt wird, aber in vielen Ländern Europas, und auch
in der Eu-Kommission, und in der EZB Kritiker hat.
(Juncker und Draghi).
Ein entscheidender Fehler der neuen griechischen Regierung
war, dass man davon ausgegangen ist, sich diese
Unstimmigkeiten zunutze machen und indem man Front macht
gegen Deutschland (aber gegen die deutsche Wirtschaftspolitik und nicht gegen das deutsche Volk) könne man Verbündete gewinnen. Dabei haben sie den Einfluß Deutschlands in sämtlichen europäischen Gremien unterschätzt, und auch den
Widerstand dagegen, von neoliberalen Überzeugungen Abstriche machen zu müssen.
Von Anfang an hat man diese neue griechische Regierung
an die Wand gedrängt, extrem unter Druck gesetzt ,um ihnen
dann die Fehler, die sie unter diesem Druck gemacht haben,
ganz besonders anzukreiden.
Allein kann Griechenland in dieser Situation nicht gewinnen.
In Spanien gibt es aber eine konservative Regierung, die wohl
bei der nächsten Wahl die Macht verlieren wird, und ebenso
in Portugal. Dann könnte sich die Situation ändern.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 10:09 Uhr
.. und dann? Was kommt dann wenn sich in Spanien und Portugal was ändern sollte? Der Traum vom Euro würde platzen!
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 10:13 Uhr
Wieso?
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 10:33 Uhr
Nicht!
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 12:59 Uhr
Die Linken Parteien in Spanien und Portugal, die mit der Syrizah
solidarisch sind , wollen nichts Anderes als das : Das Ende einer Sparpolitik, die die Wirtschaft eines Landes ruiniert, wobei im Falle Griechenlands ganz klar ist, dass die Griechen ihre Schulden dann erst recht nicht bezahlen können. Spanien und Portugal haben schon einen größeren Teil der Schulden zurückbezahlt- mit katastrophalen wirtschaftlichen Folgen.
Aus dem Euro ausscheiden oder den Kapitalismus abschaffen wolllen sie alle nicht.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 14:53 Uhr
Alternativlos würde unsere Kanzlerin sagen. Ein beliebtes Wort von ihr wenn sie auch nicht weiter weiß.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 15:06 Uhr
Was ist alternativlos?
Die Kanzlerin ist sehr schlau, sie beobachtet, wie sich die Dinge entwickeln, welche Richtung am stärksten ist -dann trifft sie Ihre
jeweilige Entscheidung. Alternativlos.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 16:16 Uhr
... und die .... Deutschen wählen sie immer wieder, denn "Alternativlos" wie sie nun mal sind ;-(

Aber um bei Griechenland zu bleiben. Mal schauen ob sie Putin auf den Leim gehen.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 17:06 Uhr
Das ist eine gut durchdachte Taktik .Ich glaube nicht , dass da
irgendjemand dem Anderen auf den Leim geht.
Aber was Frau Merkel betrifft, haben Sie Recht. Die derzeit möglichen Alternativen sind nämlich wirklich armselig.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 08.04.2015 um 17:17 Uhr
.. und dafür hat sie ja gesorgt. Hat alle fähigen Männer aus Kabinett und Partei rausgeekelt.

Putin hat scheinbar einiges angeboten, nur über Forderungen lese ich bisher nichts.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 08.04.2015 um 22:22 Uhr
Peter, bevor es total durcheinander geht und niemand auf den anderen konkret eingeht... hier der Text nochmal von dir auf den ich antworten will:

"Stefan meinst Du den Kommentar?
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 06.04.2015 um 14:07Uhr

Ich denke mir halt und das ist so. Das Kapital hat (leider) auf die Dauer die Macht und das ändert sich nicht. Oder nenne mir das Gegenteil.
Also muss man(Hier Griechenland) versuchen damit klar zu kommen. Das wird nicht klappen wenn die dort derzeit handelnde Regierung das böse Spiel nicht mitspielt.
Was ist gewonnen, wenn der Griechische Staat pleite geht? Dann hilft den Griechen keiner mehr, zumindest sehe ich keinen der hier selbstlos handeln würde. Putin sicher nicht."

Ja, diesen Kommentar meinte ich.

- "auf Dauer" ist gar nichts Peter, das widerspricht jeder historischen Erfahrung. Das Kapital gab es nicht "schon immer" und es wird es auch nicht "immer und ewig" geben, alles ist in Bewegung, alles unterliegt der Veränderung... das Neue löst das Alte ab, dieses grundlegende Gesetz kann niemand ernsthaft abstreiten
- sicher, die Situation ist für die griechische Regierung nicht einfach, alleine - ohne Ausstrahlung auf / Unterstützung durch andere vor allem südeuropäischer Länder ( nicht die derzeitigen Regierungen ) wird es kaum gelingen können sich der Austeritätspolitik zu widersetzen...
- wer hat Griechenland je "selbstlos" geholfen? Es war und ist immer ein Geschäft gewesen, nebenbei geht es auch noch um Einfluss- und Machtinteressen
- Putin und Russland? = das kapitalistische Russland handelt auch nie "selbstlos", es verfolgt lediglich eigene Interessen, mit Sicherheit genauso wenig ein Freund des griechischen Volkes wie die, die es jetzt aussaugen...

man darf nie einseitig eine Situation beurteilen = sicher steht Syriza ( oder auch die "linken" Parteien in Spanien und Portugal ) nicht für Parteien, die den Sozialismus anstreben. Aber = innerhalb dieser Parteien gibt es sehr wohl eine Menge Menschen, die für dieses Ziel eintreten. Und auch eine Situation kann sich - manchmal sehr schnell - ändern, auch hier ist alles in Bewegung... wie und wohin sich diese Parteien entwickeln, das kann heute noch niemand wissen...
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 09.04.2015 um 09:11 Uhr
Also können wir hier schreiben, diskutieren uns gegenseitig unsere Meinung mitteilen, es wird dann doch anders kommen.

Aber ich hoffe es wird jetzt erst mal den Griechen geholfen. Nur durch wen und wie. Da sehe ich derzeit keinen Ansatz.

Es wurde da schon viel zu viel Geld in die Hand genommen und denen(Banken) gegeben, die ohnehin genügend haben.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 09.04.2015 um 09:26 Uhr
Der Kapitalismus wird sich entweder von innen her reformieren,
oder an sich selbst zugrunde gehen. Ob das, was dann käme,
Sozialismus wäre, wie ihn sich linke Idealistenn vorstellen,
oder Chaos, oder vielleicht etwas, was wiruns heutenoch gar nicht vorstellen können, wer weiß?
Übrigens, Herr Herold, wer waren denn die fähigen Männer, die Frau Merkel rausgeekelt hat?
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 09.04.2015 um 09:38 Uhr
Obwohl ich ihn nicht mochte, z. B. Merz
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 09.04.2015 um 09:54 Uhr
Ein knallharter Vertreter der neoliberalen Wirtschaftspolitik.
Nein, danke. Dann doch lieber Mutti.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 09.04.2015 um 10:07 Uhr
Das ist es ja. Lieber Mutti, als jemand der was von seinem Handwerk versteht. Sie wissen schon wie jemand bezeichnet wird, der immer sein Mäntelchen nach dem Wind hängt?
Das ist in Reinkultur Mutti, die niemals meine sein wird.
Haben Sie schon gesehen, wenn sie sich unbeobachtet glaubt, was die für ein böses Gesicht und Augen macht. Nein danke, dann lieber Merz.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 09.04.2015 um 23:17 Uhr
Vielleicht hast du nächste Woche Zeit Peter um dir diesen Film anzusehen:
http://www.phoenix.de/geld_regiert_die_welt/793233.htm

Zitat Frau Barthel, Peter im Zusammenhang mit deiner Aussage "wir können hier sowieso diskutieren... es wird doch ganz anders kommen"
"Der Kapitalismus wird sich entweder von innen her reformieren,
oder an sich selbst zugrunde gehen. Ob das, was dann käme,
Sozialismus wäre, wie ihn sich linke Idealistenn vorstellen,
oder Chaos, oder vielleicht etwas, was wiruns heutenoch gar nicht vorstellen können, wer weiß?"

Nun, bisher hat sich noch kein Gesellschaftssystem, das längst auf den Müllhaufen der Geschichte gehörte ( z.B. der Feudalismus ), "von innen her reformiert", das Alte wurde stets durch das Neue abgelöst... das ist auch kein idealistisches Denken von Linken, das sind historische Tatsachen.... wir könn(t)en darüber noch sehr lange diskutieren, stimmt, vielleicht kommt es - im ein oder anderen Detail - erstmal ganz anders als wir denken... nur, das ändert nichts am grundsätzlichen Lauf der Geschichte...

Zurück zu Griechenland "wer könnte wie helfen?", immer noch steht die Forderung nach einem Schuldenschnitt im Raum, das wäre der erste effektive Schritt ( statt weiterhin den Banken das Geld in den Rachen zu werfen ), dies kann man jedoch nur im internationalen Widerstand gegen das Finanzkapital durchsetzen, Griechenland - eine griechische Regierung - allein wird dies nicht erreichen können.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 10.04.2015 um 01:16 Uhr
Ich kenne da einen alten Spruch aus meiner Geburtsstadt:

'Ulmer Geld regiert die Welt'
Dazu aus Wikipedia etwas zu dem Ursprung dieses Spruches:

Ihren wirtschaftlichen wie kulturellen Höhepunkt erreichte die Stadtentwicklung um 1500: Ulm besaß das nach Nürnberg zweitgrößte reichsstädtische Territorium auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland. Drei Städte (Geislingen, Albeck und Leipheim) sowie 55 Dörfer gehörten zum Gebiet. Die Stadt war wichtiger Umschlagplatz für Eisen, Textilwaren, Salz, Holz und Wein. Gleichzeitig entwickelte sich Ulm seit Mitte des 15. Jahrhunderts zu einem der bedeutendsten Kunstzentren Süddeutschlands. Kunstwerke aus Ulmer Produktion (vor allem aufwändig gestaltete Skulpturen und Flügelaltäre) wurden weit über die Stadtgrenzen hinaus zu „Exportschlagern“ und bis nach Wien, Sterzing (Südtirol) und die Niederlande gehandelt. Aus dieser Zeit stammt auch der Reim, der die Stellung der Stadt in der damaligen Welt untermauerte:

Venediger Macht,
Augsburger Pracht,
Nürnberger Witz,
Straßburger Geschütz,
und Ulmer Geldregier’n die Welt.
Mit dem Ulmer Geld im Vers ist neben dem in Ulm geprägten und von Ulmer Handelsleuten und Bankiers reichlich verwendeten Münzgeld auch das gemeint, was den eigentlichen Reichtum Ulms ausmachte – das Barchent, ein Mischgewebe aus Baumwolle und Leinen. Das nach strengster Prüfung mit dem Ulmer Siegel versehene Barchent bürgte für eine so außergewöhnlich hohe Qualität, dass es, da in ganz Europa begehrt, so gut wie Geld war.

Tut mir leid wenn ich Euch da von den "Bösen??? Griechen wegführe. Wer sagt das eigentlich? Die BÖSEN Griechen?

Ich glaube da müsste man die böse Welt sagen, um allen gerecht zu werden.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 10.04.2015 um 09:44 Uhr
Wird hier nicht immer wieder von Kapital oder -ismus geschrieben? Da sehe ich bei dem 'Geld regiert' dann doch einen, wenn auch historischen Bezug zum Kapitalismus als gegeben an. Der weitere Text diente nur der Erklärung, da ich unterstelle, dass nicht allen der Spruch bekannt ist.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 10.04.2015 um 15:50 Uhr
Da möchte ich als geborener Ulmer widersprechen. Den kenne ich nun schon seit meiner Geburt, aber es schadet sicher niemanden, wenn er etwas neues, noch nicht gehörtes erfährt.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 10.04.2015 um 17:10 Uhr
"Total unbekannter Spruch" Sie widersprechen sich einfach weil Sie nicht anders können, es nicht einmal versuchen.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 11.04.2015 um 09:39 Uhr
Ich möchte ja ernsthaft diskutieren und möchte dann doch lieber auf die Aussage von Herrn Walther eingehen. Er meint ja, derKapitalismus gehöre auf den Müllhaufen der Geschichte und
müsse von etwas ganz Neuem abgelöst werden. Nur, was könnte
dieses Neue sein? Der kommunismus als alternatives Gesellschaftsmodell ist ja bereits auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Das es seitdem kein konkurrierendes
Gesellschaftsmodell mehr gibt, ist ja der Umstand, der eine
derartige Entwicklung des Kapitalismus ermöglichte, der in Deutschland als soziale Marktwirtschaft ein im Prinzip gut funktionierendes System war, zu dem, was Helmut Schmidt "Raubtierkapitalismus" nannte.
2.463
Gertraud Barthel aus Gießen schrieb am 11.04.2015 um 09:40 Uhr
Entschuldigung, ich bin wohl noch ncht ganz ausgeschlafen. Hier haben sich ein paar Fehler eingeschlichen.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 11.04.2015 um 19:01 Uhr
Na so schlimm ist es doch gar nicht Frau Barthel, wir wollen hier ja auch inhaltlich diskutieren und nicht auf irgendwelche Schreibfehler achten :-)

Klar, wir können hier gern weiter diskutieren, ich bin mir aber nicht ganz sicher ob dies die Mitdiskutanten auch wollen... deshalb warte ich mal ab ob andere sich dazu äußern... vielleicht nur ein paar Thesen dazu = Kommunismus gab es noch nie, höchstens einige sozialistische Länder, mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, DDR usw. ist nicht der Sozialismus zusammengebrochen / gescheitert, dies geschah weitaus früher, es war der - logische - Zusammenbruch bürokratisch kapitalistischer Länder. Genauso wenig war die so genannte "Soziale Marktwirtschaft" sozial, auch sie war lediglich Kapitalismus und Ausbeutung ( vielleicht mit ein paar Reförmchen und etwas Brosamen mehr für die Ausgebeuteten ). Man muss immer von der historischen Entwicklung ausgehen = was folgte auf die Sklavenhaltergesellschaft = der Feudalismus, was folgte auf den Feudalismus = der Kapitalismus ( egal ob man ihn nun "Soziale Marktwirtschaft", "Raubtierkapitalismus oder sonstwie nennt ), was muss(!) historisch bedingt auf den Kapitalismus folgen = es kann nur der Sozialismus sein ( auch wenn er - vorübergehend - in den ehemals sozialistischen Ländern von innen her zerstört wurde - auch der Kapitalismus konnte sich nicht in grader Linie durchsetzen, so funktioniert(e) die Geschichte nie ).

Nur eine Anmerkung noch Frau Barthel: ich möchte hier kein Zwiegespräch führen, falls sich andere - sachlich - einklinken, gerne....
Kurt Wirth
3.080
Kurt Wirth aus Gießen schrieb am 12.04.2015 um 09:57 Uhr
So möchte ich meinerseits gerne anmerken: Wenn der Sozialismus sich einerseits zwangsläufig aus der geschichtlichen Entwicklung ergeben wird, andererseits, Stefan, wie sich gezeigt hat, nie geradlinig durchsetzen können wird, wie die bisherigen Versuche ergeben haben, wie stellst Du Dir dann die Zukunft vor? Das ist doch in gewisser Weise Geschichtsfatalismus. Belassen wir es also bei Diskussionen in der gz, denn den reinen Sozialismus werden wir sowieso nicht erreichen?

Wie sich die jeweilige Etappe des Kapitalismus nun auch nennen mag, einen Unterschied zwischen sozialer Marktwirtschaft einerseits und Raubtierkapitalismus, Neoliberalismus andererseits, sehe ich da doch. Da ist mir Dein Herangehen wieder zu sehr Theorie, marxistischer Elfenbeinturm.

Richtig ist, daß sich auch die ehem. sozialistischen Länder nie im Kommunismus wähnten (gelegentlich, in den 50-er-Jahren kurz davor). Das wesentliche Merkmal für einen sozialistischen Staat ist für mich das nicht mehr vorhandene Privateigentum an Produktionsmitteln und die nicht mehr mögliche private Aneignung des Mehrwerts. (Ich weiß schon,Stefan, daß Du nun wieder mit Staatskapitalismus kommst). Aus dieser Sicht ist für mich auch China inzwischen kein sozialistischer Staat mehr, da der größte und produktivste Teil der dortigen Wirtschaft in privater Hand ist.

Daß das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln kein Garant für Demokratie und Mitbestimmung ist, hat sich allerdings auch gezeigt. Vor allem in den fürchterlichen Entartungen und Verbrechen zu Stalins Zeit (außer seiner Person gab es aber ja auch ein Politbüro, ein Zentralkomitee, eine Partei, die das alles mitgetragen haben, insofern gebrauche ich nicht das Wort Stalinismus). Mit der Entscheidung, den Sozialismus in einem Land aufbauen zu wollen, noch dazu in einem relativ rückständigen Land, stand man fortan immer mit dem Rücken an der Wand, in einer andauernden Verteidigungsposition, die zu übersteigertem Sicherheits- und Ängstlichkeitsdenken führte (z.B. den Feind in der eigenen Partei bekämpfen zu müssen). Es konnten keine 1000 Blumen blühen. Wenn auch eine entscheidende historische Klippe gemeistert wurde: der Sieg über die geplante faschistische Weltherrschaft (trotz vorhergehender Ermordung vieler "Kader" in Führungspositionen und der Roten Armee und Erbitten des Segens der Popen).

Eine Entwicklung sozialistischer Länder in einem überwiegend kapitalistischen Umfeld (Kuba, Vietnam - ich weiß, Stefan, auch das sind für Dich keine sozialistischen Länder) wird nicht möglich sein. Ich träume von einer revolutionären Umgestaltung in den wichtigsten kapitalistischen Zentren zu gleicher Zeit. Ein ökonomisches Zusammenwachsen von Europa, im asiatischen Raum und auif dem amerikanischen Kontinent liefert dazu die besten Voraussetzungen.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 12.04.2015 um 11:39 Uhr
Hallo Kurt,
verwundert mich deine Antwort? Nein, ich habe geradezu darauf gewartet, dass sie kommen muss und so oder so ähnlich ausfallen wird. Sie ist die altbekannte Antwort von den ehemals "moskauhörigen Filialen" der KPdSU. Das ist natürlich nicht persönlich in deine Richtung gemünzt, aber tut mir leid, ich kann es nicht mehr hören, wahrscheinlich denken heute noch viele von diesen Leuten ( auch wieder nicht auf dich gemünzt ) = "Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!" oder dass Atomkraftwerke in ( angeblich ) sozialistischen Ländern sicherer sind als in kapitalistischen....
Während sich auf der ganzen Welt Kommunisten und kommunistische Parteien spätestens nach dem XX. Parteitag der KPdSU "die Köpfe heiss diskutierten und auch praktische Konsequenzen zogen", so beteten die "moskauhörigen" alles nach was der große Bruder von sich gab und stellten sich keiner Auseinandersetzung... erst nach dem angeblichen Zusammenbruch, und der heutigen relativen Bedeutungslosigkeit dieser Parteien fangen manche von ihnen an ihre alten Positionen zu hinterfragen und zu überdenken...

konkret einige Anmerkungen:
- stimmt, Stalinismus ist lediglich ein antikommunistischer Kampfbegriff, hier muss man ganz konkret in die Analyse einsteigen ( Errungenschaften / Fehler / auch Verbrechen ), wer war dafür verantwortlich und wer kämpfte vor allem gegen Bürokratismus, Zwangsmaßnahmen usw. usw., was ist lediglich bürgerliche Propaganda und was ist Tatsache... dies würde hier viel zu weit führen....
- was ist kennzeichnend für den Sozialismus ( dies bedeutet immer noch die Herrschaft der Arbeiterklasse Kurt )? Allein die - später nur noch formale - Abschaffung des privaten Eigentums an den Produktionsmitteln? Das wäre dann doch etwas wenig, oder nicht? Gerade in den schwierigisten Zeiten hat sich gezeigt, dass durch die Mobilisierung vor allem der Arbeiterschaft und der einfachen Bauern, durch breiteste Einbeziehung der Menschen in den Fabriken und auf dem Land, dass ihre Vorschläge und Meinungen in die Praxis umgesetzt wurden.... dass dies mit ein Erfolgsgarant war, dass der Sozialismus ( zu damaliger Zeit ) in einem Land aufgebaut werden konnte.
- sicher, da hast du vollkommen Recht, ist auch oder gerade China heute eines der "schlimmsten" kapitalistischen Länder überhaupt, mit Unterdrückung und Ausbeutung nach innen ( allein ca. 200 Millionen Wanderarbeiter fristen ein jämmerliches Dasein ) und Aggressivität nach außen ( chinesische Monopole machen sich in der ganzen Welt breit, versuchen ganze Länder aufzukaufen, ruinieren die Umwelt... und leben auf Kosten der einheimischen Bevölkerung )
- woran sind die ehemals sozialistischen Länder gescheitert ( weil der Aufbau in einem Land nicht mehr möglich war? weil die kapitalistischen Länder zu stark waren? ) = der Sozialismus ist von innen her zerstört worden, eine neue bürokratische korrupte Herrscherklasse übernahm nach und nach in allen diesen Ländern die Macht.... dies zu untersuchen - nicht zu vertuschen oder gar zu leugnen - dies ist eine der Hauptaufgaben heutiger Sozialisten / Kommunisten, denn diese Entwicklung hat der Sache des Sozialismus weitaus mehr geschadet als jede kapitalistische Bedrohung.
- ob es heute noch möglich wäre den Sozialismus in einem Land aufzubauen, da streiten sich "die Geister", was aber aus meiner Sicht auf keinen Fall passieren wird, dass gleichzeitig in den wichtigsten kapitalistischen Ländern diese Umgestaltung geschehen wird, denn auch diese Länder haben im Detail eine unterschiedliche Entwicklung genommen und auch der subjektive Faktor entwickelt sich unterschiedlich...
- übrigens, Staatskapitalismus ( er wurde in der Sowjetunion auch so genannt! ) hatte "zu seiner Zeit" seine Berechtigung und war absolut für die Entwicklung notwendig, aber es war immer klar, dass dies eine vorübergehende Sache sein muss, und es war auch klar, dass dies nichts an den Herrschaftsverhältnissen ändern durfte...
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 12.04.2015 um 17:41 Uhr
Ideologische Auseinandersetzung. Ich glaube es wird sich in keiner der beiden Richtungen entwickeln, denn!

Es geht uns doch in diesem Kapitalismus recht gut, oder?

Darf ich so was überhaupt äußern?
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 12.04.2015 um 22:34 Uhr
Du kannst äußern was du willst Peter, ob man das verstehen muss, das ist eine andere Frage = wem geht es gut? sogar die offiziellen regierungsnahen Erhebungen / Statistiken belegen eindeutig, dass es immer mehr Menschen gar nicht gut geht, dass die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinderklafft usw. usw.
Dies ist auch keineswegs eine rein ideologische / theoretische Diskussion ( z.B. zwischen Kurt und mir ), dieser Meinungsaustausch hängt unmittelbar mit der Praxis zusammen ( sonst wäre diese Diskussion auch völlig wertlos ).
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 12.04.2015 um 22:38 Uhr
Wie lange wird denn nun schon versucht es zu ändern? Die Schere geht immer weiter auf und da hilft auch die Diskussion nicht viel weiter.
Verstehe mich recht. Ich bin nicht dagegen nur es ist so mühsam. Nur reden und es ändert sich nichts.
Stefan Walther
4.848
Stefan Walther aus Linden schrieb am 13.04.2015 um 22:45 Uhr
Deine Aussage Peter "...Ich bin nicht dagegen nur es ist so mühsam....", die hört man öfter. Ja, es ist mühsam, aber es ist absolut notwendig: welche Aufgaben haben wir denn in der heutigen Situation? Wir rufen jetzt mal die "Revolution" aus und dann strömen die Menschen in Massen auf die Straße, die Arbeiter schmeissen die Klamotten hin - alle Räder stehen still -, die kleinen Geschäftsleute machen die Läden dicht, die Bauern blockieren mit ihren Traktoren die Autobahnen usw. usw.? Klingt etwas lächerlich, oder nicht? Also, gar nichts tun, warten auf andere Zeiten... oder anfangen mit abenteuerlichen Aktionen aus lauter Frust und mangelndem Vertrauen "das Volk ist zu blöd, kapiert noch nicht mal, dass es ausgebeutet wird...."?
Das ist doch genauso - entschuldige den Ausdruck - bescheuert und sinnlos, oder nicht?

Was bleibt? = die "mühsame" Kleinarbeit, die Diskussionen vor allem mit Kolleginnen und Kollegen, die Öffentlichkeitsarbeit.... und immer mit dem Ziel, den Menschen aufzuzeigen, nur sie selbst können etwas ändern, andere werden es nicht für sie tun!
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 14.04.2015 um 22:18 Uhr
Lieber Stefan, solange ich im Arbeitsleben stand habe ich mich auch bemüht, war frustriert wenn in dem Betrieb in dem ich gearbeitet habe von 2.000 - 3.000 Beschäftigten gerade mal etwas über hundert organisiert waren. Wenn dann die lieben Kolleginnen und Kollegen dann meinen, alles was sie haben regeln sie mit dem Chef selber, dann fragt man sich, wozu sich für die in Arbeitskämpfen anstrengen.
Also ear ich so egoistisch und habe mich als Rentner aus der Organisation abgemeldet und regle nun auch alles selber.
Kurt Wirth
3.080
Kurt Wirth aus Gießen schrieb am 20.04.2015 um 10:20 Uhr
So unterschiedlich können die Erfahrungen sein: Obwohl schon 10 Jahre im Ruhestand, bleibe ich natürlich weiterhin Gewerkschaftsmitglied und bemühe mich, auch noch ein kleines bißchen mehr beizutragen, als den Beitrag ("Zahl nicht nur den Beitrag, trage auch was bei" sangen vor langer Zeit Peter, Paul und Barmbek).

Auch ich war streckenweise in Unternehmen beschäftigt, wo ich - in der Hauptniederlassung einer der größeren deutschen Speditionen - das einzige ÖTV-Mitglied war (es gab noch eine Handvoll DAG-Mitglieder) oder später in einem kleineren Versicherungsunternehmen, wo wir vier verdi-Mitglieder waren. Da gab es 10 Jahre gar keinen Betriebsrat mehr, und als wir das in Angriff nahmen, waren alle Beschäftigten heilfroh, daß sie nicht weiter "alles selber mit dem Chef regeln" mußten. Es war für alle angenehm, daß sich nun jemand um alles kümmert und in komplizierteren Fällen eine starke Gewerkschaft im Hintergrund Rückhalt bot. Nur - Mitglied wollte praktisch keiner werden.
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 20.04.2015 um 10:48 Uhr
Ja das kenne ich, denn am Anfang - noch als Lehrling- da wurde ich Mitglied in der IGM. Da war es noch üblich, insbesondere im Metallbereich Mitglied der Arbeitnehmervertretung IGM; zu sein. Solidarisch und einig.
Nur was mich immer gestört hat, das waren die so genannten Trittbrettfahrer. Alles mitnehmen, nur nichts dafür tun. Nicht wahr Frau Back!
H. Peter Herold
29.018
H. Peter Herold aus Gießen schrieb am 20.04.2015 um 11:17 Uhr
Zum Denken braucht man Hirn, und das .....ei wo ist es denn bloß.
Bei den Kommentaren ist da wohl nicht viel zu finden;-))

Im übrigen wurden Griechen von mir nicht angesprochen. Genauso wenig wie von Ihnen. Man/frau verirrt sich halt manchmal, kommt vom Thema ab.

Ist ja ganz menschlich. Es sollte nur im Rahmen bleiben.
Also ich wende mich wieder den Griechen zu, bei denen es sicher böse gibt. So wie überall. Denn wie wurde mir von einem sehr guten Freund gesagt. Pass auf dich auf, das Böse ist immer und überall. Also warum nicht auch bei den Griechen.
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von:  Gertraud Barthel

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